Klassisk feminism att ladda ner
Läs ett kapitel. operation könsmaktsförståelse (pdf)
Lästips
Eftersom jag inte uppdaterar bloggen speciellt ofta och den här bloggen har en triljards spamförsök dagligen har möjligheter att kommentera begränsats, inga inlägg dyker upp innan de okejats.
De mest lämpade
Projekt under arbete: De mest lämpade
En liten moralisk inledning om politik och vetenskap
Förbi den egalitära dogmen om alla människors likhet utan att trampa på människors rättigheter, är det möjligt? Självklart är det möjligt att förkasta egalitäriteten utan att anamma rasism, sexism, eller vilken auktoritär kollektivistisk föreställnig som helst. Skissar på en framställning om den rasgrundade vetenskapen och dess apologister som missar sitt egna förmenta budskap förutom allt annat skojeri.
Den här texten tar upp ett välkänt fenom, vi stöter på det allt som oftast men som ändå aldrig tycks blottas tillräckligt många gånger. Fenomenet? Att klä ideologier och moraliska ställningstaganden i vetenskapliga kläder och förhoppningen att man kan bygga moraliska och/eller politiska ställningstaganden på vetenskaplig grund.
"...detta argumenterar ingen emot, för det är obehagliga sanningar"
Ergo: vi har rätt!
"Sanningen är inte rasistisk!"
Ergo: Vi är objektiva!
Demokrati och erkännandet av grundläggande mänskliga rättigheter existerar inte därför att vi äger övertygelsen att alla människor är lika - demokrati och andra rättigheter existerar för att vi erkänner människor lika rättigheter till trots mot våra olikheter.
Rättigheter bygger inte på vi har ett visst mått på IQ, rättigheter tillskrivs människor oberoende av mått på IQ. Nu är ju inte det riktigt sant, eftersom människor som av olika skäl inte kan ta egna beslut oftast är omyndigförklarade. Det har dock inte enbart med IQ-måttet att göra. Principen är förmåga till rationellt tänkande och förmåga till självständighet och ansvarstagande, förvisso hänger det säkert ihop i stora drag med IQ. Vi har inga problem att göra skillnad mellan barn och vuxna mot bakgrund av förmåga till rationellt tänkande och ansvarstagande. En femåring och en 35-åring kan ha samma IQ, men förnuftsmässigt står de ändå inte på samma nivå. Vi har inte heller några problem att tillerkänna även dumma, korkade, sinneslöa, eller rent av medvetslösa människor samma grundläggande mänskliga rättigheter som de smartaste, mest IQ-fulländade människorna. En människa förlorar inte rätten till sitt liv,eller sina grundläggande rättigheter för att hon inte är medveten eller för att hon är inkapabel till förnuftigt handlande och bedömande, hon kan däremot inte omfattas av alla rättigheter som tillkommer i en demokrati, men i så lång utsträckning som möjligt. Våra rättigheter är inte komna av våra kvaliteter som människor vare sig de bedöms som mindre bra eller dåliga. Vi erkänner varandra rättigheter som en följd av att vi erkänner varandra vara människor.
Vetenskapen har ingenting att säga oss om exempelvis den moraliska utsagan 'alla är skapade jämlika', eftersom det är just en moralisk ståndpunkt.
Nu finns det dock de som vill hävda att rättigheter snarare bör följa tanken om 'de mest lämpade', och som mått för detta skulle vara IQ. Och när det inte var IQ, så var det skallstorlekar, estetiska uppfattningar om hud, näsvinklar, och sådant som på något vis kunde användas för att distingera männniskor i raser. De annorlunda och avvikande från den normen var således alltid 'fula', oestetiska och därför undervärdiga vilket med emfas skulle bevisas genom att koppla det yttre till inre kvaliteter. Hur utfallen än var i olika mentala test så blev de bevis för underlägsenhet eller överlägsenhet, och rättfärdigade slaveri, segregation, eugeniska ingrepp, och ja, hur drastiskt det än må låta, massmord och folkmord i den mest extrema moderna form under Nazityskland.
Det egalitära samhälle måste bevisas vara ovetenskapligt med ovetenskapliga metoder om så krävs.
Argumentet lyder förenklat på följande sätt: vetenskapen kan presentera oss fakta, och när vi förstått vad dessa fakta säger oss så kan vi använda dessa för att skapa en samhällsordning. Om fakta är att svarta människor är undervärdiga vita människor på genetisk grund, då ska slutsatsen vara att svarta inte bör åtnjuta som samhällsmedborgare samma rättigheter som vita människor. Om ojämlikhet är en naturlig ordning så kan inte jämlikhetsideal uppnås. Men inte nog med det. Om jämlikhetsideal inte kan fungera så är det ingen mening att sträva efter det.
Det kan diskuteras huruvida jämlikhetsidealet är uppnåeligt, eller eftersträvansvärt, men det är inte poängen i sammanhanget.
Problemet för argumentets hållbarhet är att det egalitära samhällets moraliska innehåll inte är kommet av vetenskapliga bevis, utan av vår mänskliga moral och etik. Jämlikhet i politisk mening säger ingenting om våra inre 'biologiska eller kulturella' kvaliteter, utan har med hur vi behandlar varandra som människor. Det andra problemet, om än underordnat, är att en stor del av den s k rasforskningen bygger på felaktiga premisser, drar slutsatser som inte det vetenskapliga materialet kan ge, i sämsta (eller 'bästa' beroende på hur man ser på saken) fall bygger den sina slutsatser på vinklad och tillrättalagd statistik, grova lögner, och svaga underlag.
Rasideologiska och eugeniska skrifter och texter har alltid varit förvillande lika vetenskapliga 'undersökningar' och liknande forskningsbaserade alster. Man tar ofta för givet att när resonemang framförs och framställs med 'vetenskapliga källor', finns sällan anledning att misstro sakliga grunder och slutsatser. Det gäller naturligtvis inte enbart rasideologer, utan även andra politiskt intrikata riktningar i vad som helst som maskeras på samma vis.
Rasideologer och eugeniker vill hävda att vissa 'raser' är såpass korkade, dumma och totalt oförmögna till självständigt tänkande och ansvarstagande att de rättigheter som vi vanligen tillskriver medborgare rent allmänt inte bör tillfalla någon från utpekade korkade raser.
De mest extrema vill gå steget att hävda att 'svarta' människor egentligen inte tillhör samma släkt som vita, att de rent evolutionsmässigt tillhör helt olika släkter (för att inte förvirra rasbegreppet, här avses homo sapiens sapiens. Rasbegreppet är inte helt okomplicerat, det är både användbart och inte, det beror på. Se vidare diskussion om rasbegreppet). Den sistnämnda strategin måste bedömas vara den enklaste, kan så bevisas behövs ingen hänsyn till ens de grundläggande moraliska mänskliga rättigheterna.
I sin förlängning - och i linje med rasideologins eugeniska riktning - spelar det ingen roll om individer har hög IQ, uppfunnit 'evigt liv', skrivit böcker i nobelprisklass eller klurat ut en matematisk gåta till gagn för vetenskapen, eller varit den snällaste och klokaste föräldern i världshistorien, och så vidare. Spelar ingen roll, därför att eftersom den bäste individen i en ras som bedömts som 'undervärdig' för generna vidare för 'gruppen' vilket fall som helst. Dessa måste på olika sätt 'fasas ut' ur mänskligheten, med medel som i första hand är frivilliga och i sämsta fall (om de inte lyder) otäcka men nödvändiga. Som iskall ironi brukar detta hävdas vara för denna ras skull, annars blir de slavar under sin ras.
"Att misslyckas med framgång är mindre benäget att uppfattas som ett personligt misslyckande om man identifierar sg med en grupp som hävdar sig vara, rättfärdigat eller inte, diskriminerad mot. Om man däremot har statusen hos ett opriviligerat kast, verklig eller inbillad, blir personligt misslyckande mer uthärdligt." -- Arthur Jensen [1]. The Price of Inequality. 1975. (förf. översättning)
"Vem kan tvivla på att kaukasierna och mongolerna är de enda två raser som har gjort några signifikanta bidrag till civilisationen. Vad som åberopas är inte genocide, dödandet av populationen av inkompetenta kulturer. Men vi behöver tänka mer realistiskt, i termer av att 'fasa ut' sådana folk...Evolutionära processer betyder utsläckandet av de mindre kompetenta. Att tänka annorlunda är bara sentimentalitet." -- Richard Lynn [2]. Citerad i Newsweek. (förf. översättning)
Det har en enkel förklaring. Användandet av vetenskapliga 'bevis' för en ras underlägsenhet och en annans överlägsenhet vilar på antagandet att politiken och samhället bör ta hänsyn till detta på olika vis. Det är ingen slump eller ens någon överraskning att kroppen av vetenskapliga alster åberopas för syften och mål som hittas bland segregationister, eugeniker eller bland rasister i allmänhet. Men så är inte heller 'resultaten' och 'slutsatserna' slumpmässiga eller värderingsfria - även om man oftast vill hävda så.
Samma texter, samma källor, samma dogmatiska resonemang och uttalanden repriseras, cirkuleras och återanvänds, de tycks dessutom multiplicera sig över tid. Utan hänsyn till att uppenbara vetenskapliga slutsatser visat sig vara direkt felaktiga om inte lögnaktiga så fortsätter de att spridas. För den övertygade rasisten spelar det naturligtvis ingen roll hur många gånger man påpekar brister och felaktigheter i material som presenteras. Man har redan bestämt sin agenda och ändrar inte inställning pga bristande faktagrund. Har man redan övertygelsen att vetenskap kan användas som moraliskt verktyg för sina åsikter är det irrelevant om vetenskapen sedan visar något annat än det som förts fram. Så egentligen handlar det inte om hur rätt eller fel vetenskapen har, det handlar om en a priori uppfattning som ibland ser tillfället att använda vetenskapen som verktyg och som utan betänkligheter kommer till samma a priori slutsatser oavsett vad vetenskapen kommer fram till.
Samma tankar - olika tider, olika resultat, samma slutsatser.
Henry E. Garrett [3] drog 1947 slutsatsen, utifrån en amerikansk studie där svarta bebisar jämfördes med vita bebisar mellan två till elva månader, att svartas lägre resultat på DQ (en variation på IQ-test som riktar sig till spädbarn) inte kan förklaras med socioekonomiska variabler eller miljömässig variation. Ett kvarts sekel senare drog Hans J, Eysenck [4] samma slutsats men med ett material vars resultat var helt motsatt.
Problemet är inte att vetenskapen försöker få dig att ta ett moraliska och politiska beslut, problemet är att 'vetenskapligt förklädda rasister', deras apologister inom vetenskapen, och deras budbärare försöker få Dig att att göra detta.
Och slutligen vore det på plats att påpeka; även en rasist har rätt att uttrycka sin mening och bilda sina egna uppfattningar. Visst, kan man tycka att 'rasism' är fel, men det är ett moraliskt ställningstagande som näppeligen förändras med vetenskapliga instrument. Människors lika eller olika värde är inte vetenskapligt grundade faktum, det är moraliska ställningstaganden, och som gett oss våra medborgliga och mänskliga rättigheter. Värde har inte med 'likhet' eller 'olikhet' att göra. En rasist tror det, och vill få Dig att tro det.
Ordet är givetvis fritt, och ingen ska förbjudas framföra sina åsikter, sitt tyckande, sina moraliska ståndpunkter och övertygelser, hur fel eller rätt man försöker underbygga dom är inget brott.
***
En värderingsfri vetenskap?
Ja, vetenskapen och dess metoder bör vara värderingsfria, annars är den helt enkelt inte vetenskaplig, i mening av att vara objektiv och generaliserbar. Den som hanterar vetenskapliga instrument och sprider sina vetenskapliga resultat är inte nödvändigtvis värderingsfri, och det är därför inte alltid säkert att de vetenskapliga metoderna och bearbetningarna speglar en värderingsfri och vetenskaplig ansats. Ibland är det tydligt, ibland inte.
En forskare som lägger åtskillig mer tid och kraft på att förhindra vetenskaplig insyn och kontroll och på att klaga över att han/hon är lika förföljd som Gallileo Gallieli, än att direkt försvara och redovisa sin forskning, är, om inte diskvalificerad, rent ut sagt ohederlig. Detta är mer standard som beteende än undantag för de flesta s k 'vetenskapligt förklädda rasister' och i synnerhet dom som förvanskar vetenskapligt material och drar slutsatser som inte går att dra.
Vad en del förbiser är att det är just den s.k rasforskningen som under större delen av 1900-talet varit den förhärskande och politiskt sett den mest omhuldade. Kritiken mot de vetenskapliga metoderna, grunderna och slutsatserna är av relativt modernt snitt. Det är inte dessa forskare, skriftställare och deras budbärare som haft det tufft. De som haft det tufft är alla de människor som av något skäl sett sig nödgade att behöva försvara sin person på grund av sin rasliga tillhörighet. De som haft det tufft är alla de människor som på något vis berövats möjligheter. Kritik är inte häxjakt. Med det sagt ska ändock förstås att all kritik inte alls varit saklig, och med det ytterligare sagt betyder inte det att rasforskning eller slutsatser av den med ens är vetenskapligt korrekt. All vetenskap tål att synas.
Korrekta observationer men felaktiga slutsatser.
Problemet är lite på följande sätt; vissa delar av resonemangen vilar på vetenskapliga observationer och korrekta vetenskapliga ansatser och grunder, men mycket litet av dessa korrekta delar kan användas för att dra de slutsatser man gör. För att anpassa slutsatserna blandas ofta vetenskapligt material ihop med föga vetenskapliga.
Ett hjärtskärande typexempel som hela denna rasistiska ansats vilar på (för sina slutsatser) är följande;
IQ-skillnader mellan individer förklaras i termer av 'heritabilitet' (den genetiska ärftligheten). Heritabilitet är ett mått som varierar och är inte statiskt mellan individer, det är bara applicerbart som mått för grupper och inte individer. Det vill säga, man kan inte utifrån ett genomsnitt hos en grupp individer dra slutsatsen att detta mått gäller för en slumpmässigt utvald individ. Om genomsnittet ger vid handen att Heritabiliteten är 0.80 (eller 80%) betyder det inte att man därför kan dra slutsatsen att den genetiska grunden för IQ utgör 80% och 20% miljömässiga orsaker som en generell vetenskaplig slutsats. Vidare kan inte ett genomsnitt för vissa utvalda grupper som undersöks (oavsett vilken grupp de utgör) påstås sägas något om skillnader emellan. Skillnaderna mellan grupperna kan inte bevisas genom att visa att genomsnitten skiljer sig åt. Det är bara ett cirkulärt bevis.
Cirkelresonemang och felaktig vetenskaplig hantering belyser ingenting. Hur heritabilitet existerar i IQ-kontexten bygger på hur man verkligen kan fastställa exakta procenttal av påverkan från antingen 'nature or nurture'(genetisk påverkan respektive miljömässig) till skillnader i intellektuell kapacitet [1]. Och det har man inte kunnat. Svårare än så är det inte att förstå problematiken.
Heritabilitet ska påpekas är inget fixt värde, det är en variabel, inte en konstant.
Precis som Jensen brukar vara noga med att framhålla att genomsnittet för en grupp bara är valid för en specifik grupp under en specifik tid. Heritabiliteten av en egenskap är definierad som proportionen av observerade skillnader mellan individer som beror på genetiska skillnader. Det betyder att heritabiliteten bara är applicerbar på grupper, inte på individer även om det är 'individuella' skillnader som mäts. Ändå är det en vitt spridd uppfattning (man kan t om läsa det i läroböcker i psykologi ) att 80% av vår intelligens är ärvd, eller att kriminalitet har en heritabilitet på 60% (Hans J Eysenck).
Jensen, märkligt nog, gör samma misstag till trots vad han framhåller och faktiskt är medveten om.
När det gäller resonemang om ärftlighet , raser och IQ så finner man ofta perifera 'akademiker' (exempelvis Michael Levin, statsvetare med politisk agenda och stundom rabiat och övertydlig rasist som är populär i neo-konservativ press, eller de något mer försiktiga Herrnstein och Murray) som använder genetisk forskning i utvalda delar för att dra sina slutsatser i politiska pampfletter, ibland förklädda till 'debatt'. Tyvärr förekommer det forskare även inom området genetik som lånar sitt namn högst medvetet, för grova och långtgående slutsatser, samtidigt som man brasklappar ivrigt med en smått ironisk hänvisning till att 'vetenskapen är värderingsfri', vilket ibland ter sig omåttligt ohederligt eftersom det underkänner kritik på förhand.
Till dessa hör även uttalat eugeniskt och rasistiskt överygade forskare som med sin forskning försöker omvandla sina politiska övetygelser till vetenskapligt 'hard core'-fakta. Dessa är bland annat Jensen, Catell, Eysenck och som viktig och instrumentell bifigur nobelpristagaren Shockley för att nämna de fyra som framför allt är de som figurerar både i neonazistiska sammanhang och i lite mer rumsrena sammanhang. De vill framstå som neutrala forskare som 'kommit fram' till en ståndpunkt baserat på vetenskapens väg.
Det är i det tveksamt korrekta i förment vetenskapliga framställningar som man blottlägger en moralisk och politisk övertygelse trots att man gärna ger sken av att 'bara' förmedla fakta och 'sanningen'.
Denna typ av forskning är framför allt amerikansk.
Det är dessutom helt klarlagt att de flesta forskare inom området 'ras-forskning' har anknytningar och kopplingar till uttalat eugeniska organisationer (exempelvis The Pioneer Fund, och neo-nazistiska organisationer, ibland helt uttalat ibland något mer förtäckt) och i huvudsak invandringskritiska oganisationer , där man finner en stor mängd artiklar av denna typ av vetenskapliga förklädnader, både i USA och GRB, men ej lika förekommande i Sverige. Anledningen kan spekuleras ligga i det amerikanska kulturarvet efter slaveriet.
Detta är inte för att generellt anklaga människor, med nyfikenhet på de vetenskapliga grunder som finns för 'rasbegrepp och IQ' och deras kunskaper och forskning i och därom, för att vara rasister. För det andra bör det fastställas att den här sidan främst syftar på de personer som medvetet nyttjar denna slags - ofta tveksamt vetenskapliga korrekta - kunskap och som icke undviker att använda sig av källor som inte ens håller vetenskapligt eller källkritiskt för att föra fram rasistiska åsikter och slutsatser.
I Sverige.
I Sverige, bör påpekas, bedrivs inte sådan forskning i någon väsentlig utsträckning och anses inte heller särskilt vetenskapligt intressant, åtminstone inte sedan den sociala ingenjörskonstens gulddagar av rasbiologi och rashygien, men tvivla dock inte på att den åter är på frammarsch. Hur och i vilket omfång är svårt att utläsa då de svenska 'skriftställarna' är relativt ensamma på det akademiska området och den främsta källinhämtningen sker via amerikanskt medium. I USA är den förvisso relativt marginell, men den existerar i högre grad även inom akademia, och bör påpekas ofta har relativt stora politiska intressegrupper inom framför allt ultrakonservatistiska rörelser och kan ses som ett konstant inslag. Man skulle kunna påstå att det i USA odlas en slags subkulturellt orienterad ras-forskning besatt av att hålla rasbegreppet levande och återuppväcka tanken på sociala mjukis-eugeniska lösningar och mer drastiska lösningar i ett större politiskt sammanhang. I sammanhanget ska även påpekas en stark ytterlighetsrörelse som vistas i samma rum; nämligen grupper som är övertygade att det stora raskriget är på gång, i sådan grad att man tycks snarare önska det.
Vidare och slutligen; genetisk forskning inom och om folkgrupper är inte per definition rasistisk.
Människor är olika, vi är diversifierade genetiskt. Det finns anledningar och goda orsaker till att det finns genetisk forskning och som rör sig med termer av olikheter och skillnader mellan folkgrupper. Det är värderingar och moraliska uppfattningar som kan vara rasistiska. Vetenskap kan inte ge oss någon grund för våra mänskliga värderingar. Vetenskap kan - som bäst - ge oss vägledning i fråga om sannolikheter och möjligheter.
Att påstå att alla människor har samma värde, eller födda lika, är en moralisk och i slutändan en politisk värdering som vetenskapen inte kan säga oss något om. Det är inte våra talanger, våra uppskattade möjligheter och tillkortakommanden, eller vår uppmätta IQ, som ger oss våra medborgliga eller mänskliga rättigheter. Vare sig på individuell eller kollektiv nivå.
"More than a century of reasearch has produced a lot of heat but virtyally no light" -- W.H Tucker
Fotnot.
[1] Sir Peter Medawar.
Korta biografiska fotnoter:
1. Arthur Jensen. University of California at Berkeley. Preofessor emeritus. Menar att alla mentala uppgifter återspeglar en unitär generell faktor, kallad 'g'. Faktoranalys är grunden för forskningen. Mest känd för den provokativa artikeln "How Much Can We Boost IQ and Scholastic Achievement?", 1969 i HER (Harvard Educational Review). Den senare forskningen har handlat mer om responstider.
2. Richard Lynn. Engelsk psykolog. Verksam vid University of Ulster. Forskar kring "Social ecology of intelligence - och frågan huruvida intelligensnivån i en region påverkar dess nivå av ekonomisk och kulturella framgångar. Har i en färsk bok framför tesen att IQ-nivåer i ett land orsakar dess ekonomi.
3. Henry E. Garrett. Professor i psykologi vid Columbia Universitet. Ordförande i flertalet psykologiska associationer och organisationer, bl a APA (American Psychological Association). Redaktör för American Psychology Series.
4. Hans J. Eysenck. Engelsk psykolog, grundare av The Psychological Department and Laboratory at the Institute of Psychiatry of the University of London. En av världens främsta forskare i ämnet personlighet och dess biologiska bas. Eysenck grundadlade arbetet även med The British Twin Register. Påstår bland annat att kriminalitet är genetiskt baserat med en heritabilitet (en slags ärftlighetsfaktor) på 0.60.
Comments
Här är två länkar som på ett nyktert vis förklarar olika ståndpunkter i hur man kan se på rasbegreppet:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/first/race.html
http://skepdic.com/iqrace.html
Mycket intressanta texter som du ha komponerat Louise.
"Heritabilitet" skrivs inte som "herabilitet."
Mycket nice, bra skrivet =)
mvh Henrik
"Att påstå att alla människor har samma värde, eller födda lika, är en moralisk och i slutändan en politisk värdering som vetenskapen inte kan säga oss något om. Det är inte våra talanger, våra uppskattade möjligheter och tillkortakommanden, eller vår uppmätta IQ, som ger oss våra medborgliga eller mänskliga rättigheter. Vare sig på individuell eller kollektiv nivå."
Om vi i vårt samhälle försöker inkorporera en större befolkningsgrupp som i genomsnitt består av biologiska imbeciller, så kommer denna grupps samhällspåverkan resultera i att vårt samhälle ta ett steg i riktning mot misär, alldeles oavsett om vi anser dessa biologiska imbeciller vara "lika mycket värda" i metafysisk och juridisk bemärkelse eller inte.
Jag har några sådana felstavningar är jag dessvärre medveten om, tack för påpekandet, ska genast rätta till dem.:)
lyckat att på förhand tro sig kunna sortera människor på det viset.
Hej Louise,
Du antyder att världens kanske främste intelligensforskare, Arthur Jensen, skulle tro att heritabilitetsbegreppet går att använda på individer. Naturligtvis har Jensen aldrig sagt något så befängt! Vad skulle det betyda att 80% av Kalle Anderssons intelligens är genetiskt betingad?! Heritabilitet anger hur stor del av variansen i en egenskap i en population är genetiskt betingad. Heritabiliteten varierar beroende på hur populationen väljs ut, men vad gäller vuxnas generella intelligens är det obestridligt att gener har det dominerade inflytandet. Det totala antalet studier och försökspersoner (80,000 eller mer bara under 90-talet...) gör att bevisen är helt överväldigande. Om man slår samman data från alla studier, vilket inkluderar både barn (lägre heritabilitet) och vuxna, får man ett värde runt 0.5. I vuxen ålder verkar den gå upp till 0.7-0.8, med i princip ingen påverkan från "shared environment" (de miljöfaktorer som är gemensamma inom en familj).
(lägg gärna till ditt namn)
Du antyder att världens kanske främste intelligensforskare, Arthur Jensen, skulle tro att heritabilitetsbegreppet går att använda på individer.
Jag antyder inte att världens främste intelligensforskare, Arthur Jensen, 'tror' att heritabilitetsbegreppet är applicerbart på individer. Jag hävdar med full emfas att han använder begreppet på ett sätt, trots att han vet vad begreppet är och hur det används, så att det missförstås. Det torde framgå av texten.
Övrigt tror jag du missförstått vad jag egentligen skriver.
Jag har läst mycket av Jensen och han är i populärvetenskapliga sammanhang alltid kristallklar när det gäller heritabilitetsbegreppet. Jag missar helt var Du menar att han skulle använda det vilseledande.
Överhuvudtaget blir jag lite ledsen när Jensens namn svärtas ned. Louise, har du läst Frank Miehles nya bok "Intelligence, race and genetics - conversations with Arthur Jensen"? Den är mycket läsvärd, och ger en bild både av vetenskapsmannen och människan Arthur Jensen, som är så långt från mediala nidporträtt man kan komma. En fascinerande person (Gandhi-anhängare och antirasist!) med en oerhörd integritet, och dessutom en fullständigt lysande forskare. Rekommenderas varmt, som sagt!!
MVH
Fredrik (f.d. anonym)
PS
Intressant att du tar upp de här frågorna till debatt på din sajt - bra! Ett av de stora problemen för oss som är aktivt intresserade/engagerade i intelligensforskning är den enorma skillnaden mellan hur dessa resultat beskrivs i vanlig press (okunnigt och förklenande), och den diskussion som förs forskare emellan. Den breda allmänheten får ingen klar bild av de fantastiska framsteg som gjorts inom intelligensforskningen - av bl.a. Jensen med medarbetare!
.
…är främst att det är ”kört” redan vid födseln och vid desnutrition under graviditet och uppväxttid. Detta är en oerhörd viktig aspekt som helt undvikes vid migrationsdiskussion och i multikultisammanhang (där ju ”vi alla är lika” å ena sidan medan ”vi har såååå mycket att lära av andra” å andra sidan) Marxistisk dynga är vad som gäller i denna agenda. SKANDAL!
Alltså, man kan inte i efterhand förbättra intelligensen hos dem vars g-faktor (faktorn för den generella intelligensen) är låg. Den är nämligen ärftlig (heratibel). Vad Jensen visat är att det är denna faktor som gäller vid akademiska resultat och naturligtvis också när det gäller yrkesutövning. Hjärnkirurger som kör taxi…bueno. Att pumpa in pengar i utbildning och kurser för att öka de kognitiva färdigheterna är fullständigt meningslöst. Don efter person. Cykelkurser för muslimska kvinnor och taxikurser för ”hjärnkirurger” från Somalia må va hänt….men att tro att man kan ersätta en grupp med en annan, hej vilt, är ’etnisk rensning’. D.v.s. förintelse.
Man kan bättre förstå konsekvenserna av denna ”gruppersättningspolitik” när man läser Kevin MacDonalds artikel…… där det skall antas att immigranter har samma kapacitet som ursprungsbefolkningen. Då, säger han, att om 10.000 danskar emigrerar till England och ersätter 10.000 engelska urinvånare, kommer den genomsnittlige engelsmannen att genetiskt förlora motsvarande 167 barn eller syskon i den slutliga totala populationen. Eftersom det genetiska släktskapet mellan ursprungliga danskar och engelsmän är så nära, har det ringa betydelse. Men, om 10.000 immigranter av Bantustammar…skriver han vidare…emigrerar till England och ersätter (genom högre barnalstring) 10.000 ur-engelsmän, blir den genetiska förlusten motsvarande 10.854 barn eller syskon. Naturligtvis viceversa när det gäller omvänt. En häpnadsväckande förlust för nationen (den etniska nationen) som naturligtvis avsätter sig i produktionskraften (ökar eller minskar)
Vidare varnar han (MacDonald) för… att på lång sikt är globalism och multikulturalism ett hot mot nästan allas genetiska intressen, eftersom båda ideologierna… (ingående i Den Nya Världsordningen som officiellt proklamerades av Pappa Bush 19991)… ökar den etniska konkurrensen. Globalismen resulterar i ökad konkurrens eftersom alla har (eller skall ha) potentiellt tillträde till alla andras territorier. Multikulturella samhällen sanktionerar (och triggar) etnisk mobilisering, därför att de oundvikligen skapar ”grytor” av konkurrerande etniska intressen. Framtiden, skriver han, liksom förr, kommer onekligen att bli en Darwinistisk tävling, där etniciteten kommer att spela en avgörande roll.
…Fast framtiden har vi ju redan här. Titta bara på etnocentrismen hos assyrierna (kristna religionen)/ syrierna (rasen, etniciteten)…aktuellt i dagarna gällande något så banalt som allsvensk fotboll… där de helt identifierar sig med ‘sitt’ lag (En som främträdde i TV sparkade på den svenska flaggan när de förlorat mot ÖIS) De betraktar laget som ’sitt landslag’. TV-direktsändning i ÅTTIOTVÅ (82) länder. Och dessa är svenskar som antas lojalt skall betala skatt till ALLA övriga medborgare och dela bördan med oss andra?…Come on!
http://www.vdare.com/misc/macdonald_041027_immigration.htm
-Hincha
.
Signatur Hincha blandar ihop en rad saker i ett rörigt och missledande inlägg. Att g har en hög heritabilitet innebär ingalunda att det är "kört" redan vid födseln. Att nutritionsfaktorer spelar en stor roll är helt klart. Likaså är det väl belagt att intensiva mentala träningsprogram i tidig ålder har god effekt, även om det har varit svårt att få dessa effekter permanenta.
Men framför finns det anledning att vara optimistisk när det gäller de genetiska faktorerna. Vi vet ännu inte vilka gener som är inblandande i g, men t.ex. Robert Plomin i England har ett stort projekt för att kartlägga detta. När vi mer om dessa gener och deras funktion, kan vi mycket väl också hitta helt nya typer av g-befrämjande åtgärder (farmaka etc). Att något är genetiskt betingat betyder inte att vi inget kan göra (jfr Tay-Sachs sjukdom mm mm).
Talet om "gruppersättningspolitik" är svårbegripligt för mig. Vi har antagligen en nedärvd mekanism som i vissa lägen och hos vissa individer kan leda till xenofobiskt tänkande. Det är tänkbart att detta har att göra med "kin selection". Rasism och sexism och liknande fenomen är enligt min mening en form av patologi i dessa system i hjärnan. Signaturen Hincha verkar ju ha drabbats i hög grad av den sjukan. Det är viktigt att förstå dessa mekanismer så att vi kan motarbeta deras destruktiva effekter! Självklart är inte ras- eller nationstillhörighet en intressant egenskap i sig. Jensens arbeten om begåvningsskillnader mellan etniska grupper är absolut inget stöd för primitiva, xenofoba reaktionsmönster. Och naturligtvis har främmande kulturer oerhört mycket att lära oss!
Fredrik
Fredrik-> ”Signatur Hincha blandar ihop en rad saker i ett rörigt och missledande inlägg.”
Ett påstående utan belägg (en halmbubbe). Hänvisar till MacDonalds artikel med dithörande, digra, källhänvisningar.
Fredrik-> ”Att g har en hög heritabilitet innebär ingalunda att det är "kört" redan vid födseln. Att nutritionsfaktorer spelar en stor roll är helt klart. Likaså är det väl belagt att intensiva mentala träningsprogram i tidig ålder har god effekt, även om det har varit svårt att få dessa effekter permanenta.”…
”Nutritionsfaktorn” har jag redan berört i annat inlägg (finns här på forumet.. (”Falta de yodo”) … i övrigt tycks du vara fast i franfurterskolans ad hoc-baserade ”vetenskap” (kabbalistisk hokus-pokus). ”Alla är vi liiiika” utom dom som veta vad som är bäst för….andra….. Miljö. Miljö, miljö….”trasig nalle”….
Jensen: "The physical characteristics correlated with g that are empirically best established are stature, head size, brain size, frequency of alpha brain waves, latency and amplitude of evoked brain potentials, rate of brain glucose metabolism, and general health. It would therefore be most surprising and remarkable if IQ tests were significantly correlated with physical variables. Yet they are. IQ--especially the g factor of IQ tests--is correlated with a variety of physical variables. What does this mean? For the time being, about all one can say with certainty is that whatever is measured by IQ tests--mostly g--is somehow enmeshed in a host of organismic variables and therefore involves something beyond the purely psychological or behavioral. It also proves that g is not just an artifact of the way psychometric tests are constructed, nor is g a mere figment of the arcane mathematical machinations of factor analysis. Obviously, a correlation between psychometric g and a physical variable means that g is somehow connected with underlying biological systems."
Vidare skriver Jensen: "The broad heritability of IQ is about .4 to .5 when measured in children, about .6 to .7 in adolescents and young adults, and approaches .8 in later maturity. Environmental variance can be partitioned into two sources: (1) environmental influences that are shared among children reared in the same family but that differ between families, and (2) nonshared environmental influences that are specific to each child in the same family and therefore differ within families. The shared environmental variance diminishes from about 35% of the total IQ variance in early childhood to near 0% in late adolescence. The nonshared environmental variance remains nearly constant at around 20 to 30% from childhood to maturity. That is, virtually all of the nongenetic variance in adult IQs is attributable to within-family causes, while virtually none is attributable to the kinds of environmental variables that differ between families. The specific sources of much of the within-family environmental variance are still not entirely identified, but a large part of the specific environmental variance appears to be due to the additive effects of a large number of more or less random and largely physical events: developmental "noise" within small, but variable positive and negative influences on the neurophysiological substrate of mental growth."
Hincha-> Alltså…är man nutritionsskadad vid uppväxandet och/eller därtill har nedsatt intelligens pga heritabla faktorer, är det ”kört”
Det är alltså numera allmänt accepterat (av dem som forskar i ämnet) att när man når vuxen ålder uppgår heratibalitetsfaktorn till ung. 0.8 vilket ju inte precis framgår i populärvetenskaplig ”fri” press. Att de största variationerna är inom familjen och således inte är avhängig familjens eventuella fattigdom eller välstånd (miljö) är också de flesta forskarna inom ämnet överens om. De befintliga vetenskapliga data som finns är överväldigande. Så när den rådande politiska korrektheten (där uppenbarligen Du har din vistelse) hävdar att förbättrande av levnadsvillkoren för underklassen ökar intelligensen….pratar de i nattmössan Tyvärr så pumpas det in enorma pengar till för dem meningslösa utbildnings och u-landsprojekt, i stället för att förbättra villkoren på annat sätt…t.e.x. genom utbildning INOM ramen för deras EGEN förmåga, så att de på sikt kan lyfta sig och de sina. Det ÄR ”kört” när generna redan är ”körda”. På sikt kan man naturligtvis förbättra den generella intelligensen. Fattas bara….
.
Fredrik-> “Men framför finns det anledning att vara optimistisk när det gäller de genetiska faktorerna. Vi vet ännu inte vilka gener som är inblandande i g, men t.ex. Robert Plomin i England har ett stort projekt för att kartlägga detta. När vi mer om dessa gener och deras funktion, kan vi mycket väl också hitta helt nya typer av g-befrämjande åtgärder (farmaka etc). Att något är genetiskt betingat betyder inte att vi inget kan göra (jfr Tay-Sachs sjukdom mm mm).”
Hincha->…jamen det är ju det jag säger (se falta de yodo med länk till artikel om Afrika)
Fredrik-> ”Talet om "gruppersättningspolitik" är svårbegripligt för mig.”
Hincha-> Bueno… ”migrationspolitik medelst kommandointegration” och etniska rensningar. Det är vad det är frågan om idag (NWO). Är du en politisk helidiot? Bomba in ”demokrati” i Irak är bara ett exempel. Vakna!
Fredrik-> ”Vi har antagligen en nedärvd mekanism som i vissa lägen och hos vissa individer kan leda till xenofobiskt tänkande. Det är tänkbart att detta har att göra med "kin selection". Rasism och sexism och liknande fenomen är enligt min mening en form av patologi i dessa system i hjärnan. Signaturen Hincha verkar ju ha drabbats i hög grad av den sjukan.”
Du glömde ”antisemitism”, se länk:
http://home.swipnet.se/utslag/galleri/antiamerika.html
Fredrik-> ” Det är viktigt att förstå dessa mekanismer så att vi kan motarbeta deras destruktiva effekter! Självklart är inte ras- eller nationstillhörighet en intressant egenskap i sig. Jensens arbeten om begåvningsskillnader mellan etniska grupper är absolut inget stöd för primitiva, xenofoba reaktionsmönster. Och naturligtvis har främmande kulturer oerhört mycket att lära oss!”
Hincha-> Puss och kram!…och var försiktig, out there….
.
Hej Fredrik,
Det här är ingen klagoskrift kring Jensens forskninginsatser alls. Det kan se så ut, men jag inte intresserad av att försöka vederlägga ‘intelligensforskning’ per se. Utan fokus ligger på hur och varför man använder forskningsresultat på ett politiskt och ideologiskt vis, vilka slutsaster man drar och hur möjliga dessa slutsatser är eller inte är. Vad de har med ‘egalitäritet’ att göra och varför, osv. Hur man i ena fallet (den vetenskapliga sidan) är noga med hur (och det ÄR Jensen som också påpekas i texten) man använder heratibilitetsbegreppet, emedan man i annat kan dra slutsaster som innebär en helt annan inställning till hur detta begrepp bör och kan användas. Skillnader mellan grupper, är en sådan tvivelaktig sak. Jag är nog en smula skeptiskt kring Jensen, och det mer beroende på 'politiska' uttalanden mer än 'vetenskapliga', men det behöver man inte ta som kritik mot Jensen. Jag inser dock nu att min text inte är helt tydlig med det.
Problemet är också vidare hur det här används, och hur det används just i populär-sammanhang (och faktiskt i ett av standardverken på psykologigrundkursen).
Hur man sedan diskuterar för eller emot ett intelligensbegrepp, eller intelligens över huvud taget, har inte riktigt med saken att göra. Men jag tycker också att det är intressant.
Håll en trevlig ton. Försök vara relevant. Floskler om PK och raljerande om antirasister och anti-antisemiter, migrationsbombningar och hånfulla meningar om taxikörande hjärnkirurger, osv, som inte har med saken att göra, vill jag inte se här. Det kan du bombardera exilen med där det uppenbarligen uppskattas och ses som höjden av meningsfull diskussion om intelligens.
Det du säger för övrigt är att det är löjligt att ge en sk underklass utbildning för 'de' är ändå dumma i huvudet. Just den typen av resonemang som man inte kan härleda från någon heratibilitetsforskning. Problemet med den typen av resonemang är att man då ger heratibiliteten fullt kommando, och den beklagliga användningen av begreppet som möjlig att använda som ett mått för skillnader mellan grupper, och gruppers genomsnitt som något relevant för individer. Det är redan 'kört'. Men även om man nu vill ge heratibliteten 80% (vilket inte alls är något enkelt påstående) av påverkan på IQ betyder det absolut inte att man därför kan dra slutsatsen att utbildning och god miljö är faktorer som inte kommer göra någon skillnad.
Du kan nämligen inte se på en människas pass eller hudfärg hur den kommer lyckas i skolan, IQ står i inte stämplat i pannan. IQ är ingen nationsbeteckning eller någon beteckning för en social klass.
Det är det beklagliga med hur heratibilitetsbegreppet används. Det var ju intressant att du exemplifierade det.
Helt kort: Vad jag menar är att det är irreversibelt när skadan (deficiencia) redan är skedd. Jag tror att > 1 miljard, (1000.000.000) människor har sådana irreversibla brister (kanske de överstiger 2 milj. U-länder och numer också I-länder inräknat). Det skulle inte vara möjligt att med genterapi eller annat, åtgärda detta. Kostnaderna skulle bli enorma och resultatet en katastrof för övrig befolkning. Det skulle vara rena vansinnet. Nä, förebygg för de kommande generationerna genom att utbilda INOM ramen för respektive individs Egen förmåga. Inför verklig 'fri marknad' till skillnad som det är nu med olika "frihandelspmråden" (socialistiska marknadsmaffior med bluffliberala etiketter). Skrota Världsbanken och IMF. Faktiskt bättre att skicka ner kompetens till berörda områden istället för denna styrda och blixtsnabba folkvandring hit (Jag själv flyttar gärna till ett U-Land). Det går INTE att blanda folkgrupper hej vilt. Jag raljerar inte...Jag är allvarligt bekymrad över det nya, neoconsliberaaala, socialistiska herremansfolkets förakt för mänskligheten.
Återigen…Läs MacDonalds förkortade artikel som jag länkade till med dess refererande länkar.
Anser du att somalier som kommer till Sverige (som grupp, etnisk folkgrupp*) skulle kunna integreras i detta samhälle? Uppnå samma standard som den svenska urbefolkningen?….bara genom att ”ge” de ”rätta” förutsättningarna? Det anser inte jag.
· Det är INTE frågan om INDIVIDER när det gäller migrations och integrationspolitik. Det är FOLKGRUPPER (slavmarknad) som gäller för den nya världsordingens villiga exekutörer.
PS. Jag är som du vet…lyckligen…..portad på Exilen..
-Hincha
…svarade jag bara på föregående inlägg. som ju var ett ”svar” på mitt inlägg. Kort...one more time.
Problemet med låg (g)-intelligens....
…är främst att det är ”kört” redan vid födseln (om född retarderad) och vid (viss) desnutrition under graviditet och uppväxttid.
”Likaså är det väl belagt att intensiva mentala träningsprogram i tidig ålder har god effekt, även om det har varit svårt att få dessa effekter permanenta.”
God effekt på vad då?..Förhöjd intelligens INOM ramen för den egna förmågan , ja. Från 60 till 75. Kommer det stora folkgrupper med utveklingsstörningar blir det en generell sänkning av nationens produktivitet oavsett vad du (vi) lär av dessa grupper.
…Och som sagt, INTE när det redan är ”kört” (kört är kört) som tex. retardering pga hjärnskador, viss desnutrition under graviditet och uppväxttid. Och det är just detta som är problemet med insättande av GENERELLA åtgärdsprogram för alla grupper.. Skall du i stället sätta in SPECIALANPASSADE åtgärder för dessa, frågar jag mig var dessa resurser skall komma från…..Från kat –försäljning, prostitution och pizzerior….eller kanske från basarförsäljning, aktivitetsstödet…eller från de ”arbetsmarknadspolitiska åtgärderna”…eller från….”synergieffekter”…eller från ?…. Ja vad?
I Danmark ser det lite annorlunda ut (de har nog upptäckt vad Hincha redan gjort) Låt mig exemplifiera:
Ur gårdagens (9/11 – 04) SDS
Den danske integrationsministern Bertel Haarder:
- ”Vi skall hjälpa fler analfabeter, getaherdar och liknande, där de befinner sig. De som får chansen att komma hit ska vi förbereda bättre. De ska veta att Danmark är ett vått och kallt land fyllt av arbetsnarkomaner. Och att språket är svårt men att de måste lära sig det.”
Angående Danmarks införande av mer restriktioner i asylärenden.
Vidare ur SDS: ” Asylsökande får avslag, även Irakier ska tvärtemot FN:s riktlinjer, förmås återvända till sina hemländer.
Länder som vägrar ta emot sina medborgare straffas med lägre eller inget ekonomiskt bistånd från Danmark. Det drabbar i första hand Afghanistan och Bosnien….osv…
Vem är egentligen extremist Haarder eller Sahlin?
Vem för en extremistisk invandrings/asyl – politik, Danmark eller Sverige?
Avslutningsvis:
”Rasism och sexism och liknande fenomen är enligt min mening en form av patologi i dessa system i hjärnan. Signaturen Hincha verkar ju ha drabbats i hög grad av den sjukan.”
..Och på ovanstående svammel svarade jag bara:
Du glömde ”antisemitism”, se länk:
http://home.swipnet.se/utslag/galleri/antiamerika.html
…Och det var ett synnerligen RELEVANT svar från min sida.
-Hincha
men det är inte särdeles relevant eller särdeles meningsfullt med den typen av resonemang om 'retarderingar och hjärnskador' bland folkgrupper i den diskussionen som förs här med anledning av det jag skrivit. Du spårar ur! Vad har exempelvis getaherdar och analfabeter med saken att göra? Tror du att genetiken bestämmer graden av analfabetism? Vad har för övrigt sådana (danska) integrationsfrågor med saken att göra?
Vill du skriva pamfletter för (emot) 'retarderade folkslags migrationsbombardemang' eller vad, nyss var det något hånfullt om 'taxikörande hjärnkirurger', har du gruveligen misslyckats förstå vad heratiblitetsbegreppet är och hur det (inte) kan användas, då kan jag inte ens med den bästa viljan i världen finna det särdeles meningsfullt att diskutera det vidare med dig. Till skillnad från att diskutera med personer som åtminstone förstår. Jag uppfattar dock att det här med IQ-skillnader mellan grupper tycks skrämma dig väldeliga. Det är du inte ensam om.
Det är dock inte grupper med utvecklingsstörningar 'som kommer vandrande'. Det är inte heller 'genomsnitt' som kommer vandrande. Så kan man inte resonera, så fungerar inte heratibilitetsbegreppet. Det är just det som är det trista - att just så 'tolkas' begreppet, och så lyckas den här typen besmitta en vanligtvis fullt legitim vetenskap och intelligensforskning.
Du får f.ö iofs kalla mig 'lilla mamma', 'mästrande' eller vad fanken du vill, men just nu inkräktar du bara på min goda vilja med respektlöshet.
…Och det var ett synnerligen RELEVANT svar från min sida.
Nej, det sista är beside the point. Synnerligen inte med tanke på det svamliga inlägg Fredrik försökte svara på.
(För övrigt var jag inne på exilen och tittade på medlemsregistret, och eftersom du är med på den listan kan du knappast vara blockad medvetet på något vis då du vare sig är varnad eller portad. Men jag kan inte svara för hur det ligger till, maila admin föreslår jag)
Louise-> ”men det är inte särdeles relevant eller särdeles meningsfullt med den typen av resonemang om 'retarderingar och hjärnskador' bland folkgrupper i den diskussionen som förs här med anledning av det jag skrivit. Du spårar ur! Vad har exempelvis getaherdar och analfabeter med saken att göra? ”
Hincha-> Jag ber att få klippa in början på din artikel:
” Projekt under arbete: De mest lämpade
En liten moralisk inledning om politik och vetenskap
Förbi den egalitära dogmen om alla människors likhet utan att trampa på människors rättigheter, är det möjligt? Självklart är det möjligt att förkasta egalitäriteten utan att anamma rasism, sexism, eller vilken auktoritär kollektivistisk föreställnig som helst. Skissar på en framställning om den rasgrundade vetenskapen och dess apologister som missar sitt egna förmenta budskap förutom allt annat skojeri
Den här texten tar upp ett välkänt fenom, vi stöter på det allt som oftast men som ändå aldrig tycks blottas tillräckligt många gånger. Fenomenet? ”
…..Att klä ideologier och moraliska ställningstaganden i vetenskapliga kläder och förhoppningen att man kan bygga moraliska och/eller politiska ställningstaganden på vetenskaplig grund.”….
Hincha-> Ja, det är ju det här det handlar om. Människan är som bekant ett politiskt djur (sociopolitiskt sådant). Jag sätter in mina inlägg i just detta sammanhang. All vetenskap är egentligen subjektiv, oftast är det (eller hur ”statistikbruden” ;o) halmgubben som visar statistiken, även inom vetenskapen. Ingen människa är objektiv, varken psykopaten….eller ens journalisten.
”Tror du att genetiken bestämmer graden av analfabetism? Vad har för övrigt sådana (danska) integrationsfrågor med saken att göra? ”
Hincha-> Ja, bl.a. genetiken bestämmer ”graden av analfabetism” liksom vad också politiken gör. Med ”danska integrationsfrågor” ville jag visa att det förs ett annat, mer öppet resonemang än här, i de berörda frågorna. Heritabiliteten är djupt rotad i politiken, så djupt inrotad att denna faktor är med och väljer de politiska systemen, som tex. ”demokrati” (vilket i själva verket är olikarki) ”sekulariserad demokrati” eller ”aristokrati.” Kulturen skall vi bara inte snacka om….Holy Moses!
Därför är det VIKTIGT att ta upp just det som MacDonald skrev om i den av mig länkade artikeln. Politiken i dag (NWO) har helt negligerat ’heritabilitetsfaktorn’ …eller kanske det rent av är en medveten handling (härska genom söndring).
”Vill du skriva pamfletter för (emot) 'retarderade folkslags migrationsbombardemang' eller vad, nyss var det något hånfullt om 'taxikörande hjärnkirurger', har du gruveligen misslyckats förstå vad heratiblitetsbegreppet är och hur det (inte) kan användas, då kan jag inte ens med den bästa viljan i världen finna det särdeles meningsfullt att diskutera det vidare med dig. Till skillnad från att diskutera med personer som åtminstone förstår. Jag uppfattar dock att det här med IQ-skillnader mellan grupper tycks skrämma dig väldeliga. Det är du inte ensam om.
Det är dock inte grupper med utvecklingsstörningar 'som kommer vandrande'. Det är inte heller 'genomsnitt' som kommer vandrande. Så kan man inte resonera, så fungerar inte heratibilitetsbegreppet. Det är just det som är det trista - att just så 'tolkas' begreppet, och så lyckas den här typen besmitta en vanligtvis fullt legitim vetenskap och intelligensforskning.
Hincha-> Se svar ovan.
”Du får f.ö iofs kalla mig 'lilla mamma', 'mästrande' eller vad fanken du vill, men just nu inkräktar du bara på min goda vilja med respektlöshet.
…Och det var ett synnerligen RELEVANT svar från min sida.
Nej, det sista är beside the point. Synnerligen inte med tanke på det svamliga inlägg Fredrik försökte svara på.”
Hincha-> Så du tyckte att mitt relevanta svar på:
… ”Rasism och sexism och liknande fenomen är enligt min mening en form av patologi i dessa system i hjärnan. Signaturen Hincha verkar ju ha drabbats i hög grad av den sjukan.”… visar på respekt?
Hinchas-> I så fall tycker jag din tolkning av ’respekt’ har ungefär samma dignitet som buchponkens tolkning av ’demokrati’….det skall bombas in :o)
(För övrigt var jag inne på exilen och tittade på medlemsregistret, och eftersom du är med på den listan kan du knappast vara blockad medvetet på något vis då du vare sig är varnad eller portad. Men jag kan inte svara för hur det ligger till, maila admin föreslår jag)
Hincha-> Allvarligt talat är jag ganska trött på deras chattande
Heritability is a ratio that describes the amount of phenotypic variation that can be attributed to the differences in the "additive genetic merit" of individuals in a population. Differences in additive genetic merit exist if individuals have different alleles at loci that contribute to measurable differences in performance. So, to understand heritability, one must first understand additive genetic merit.
Additive Genetic Merit
Assume each genotype at a locus influencing a quantitative trait (e.g., hip dysplasia) has "value" (+ or -). Consider two loci, B and F. With no dominance, the BB genotype has a value of 6, Bb a value of 0, bb a value of -6, and the FF genotype has value 2, Ff value 0, and ff value -2. If there is no epistasis (interaction between these two loci), then the value of a genotype is the sum of the values for each locus. For example, for the genotype BBFF, the value is 8. I haven’t invoked any mysterious statistics or violated any fundamental genetic laws to get here. I also, however, haven’t completely defined additive genetic value. If only it were that simple. Additive genetic merit is a measure of the value that the genes in an individual’s genotype have on the performance of their progeny. Additive genetic merit depends not only on the alleles carried by an individual but also depends on the frequency of alleles in the population. Consider the following animals using our small example.
Animal 1 has genotype BBFF, and all gametes that animal produces have both the B and F genes. The additive genetic merit of the individual producing this gamete depends on the population. If every individual in population A is BBFF, the gametes produced by animal 1 are no better or worse than those produced by any other individual in that population. Animal 1 is an average animal. On the other hand, if the frequencies of b and f in population B are high, the gametes of animal 1 would have considerable value in population B.
Animal 2 is BbFf. This individual produces a variety of gamete types: BF, Bf, bF and bf in equal proportions (25% each). In a population where the frequency of B and F alleles is high, selecting animal 2 for breeding would not improve progeny performance in the next generation. Hence, the additive genetic value of an animal is not only a function of the alleles it carries but of the frequency of alleles in the population as well.
OBS!!!-> So individuals having different genotypes perform differently and would make different contributions as parents to the next generation. We can estimate the contribution to the phenotypic variance due to these different genotypes. This variance is referred to as the additive genetic variance and is the numerator in the ratio we call heritability.
In real life, we don't know the value of individual genes, nor do we know which genes each individual carries. Because of this lack of knowledge, we estimate additive genetic merit from phenotypic performance of the individual or its relatives using statistical techniques. However, with new DNA technology, there are many projects looking for Quantitative Trait Loci (QTLs). These are loci with genes that have a major impact on quantitative traits and their variance. Several QTLs have been identified in beef (e.g.,marbling), dairy (e.g., milk yield), swine (e.g., litter size), and other species in which the allele differences and contributions to variance were estimated.
Detta handlar alltså om hundar, som ju är ädla…men gäller naturligtvis också för människor och andra svin
-Hincha
Men snälla, nu får du väl ändå ta och ge dig. Ytterligare klipp och klister imponerar föga och det visar fortfarande att du själv inte har någon koll på vad heritabilitetsbegreppet är och hur det kan användas. En miljon inklistrade ord kommer inte att förändra detta, vare sig det handlar om någon dansk minister eller att det handlar om heritabilitet. Det är DU som ska förstå i vilket sammanhang man kan använda det. Där misslyckas du. Det är som att bevisa att jorden är rund genom att visa ett recept på pannkaka.
Du tycks dessutom på fullaste allvar förvänta dig att man på ett seriöst vis ska kunna diskutera med dig. Det går inte, eftersom grunden för förståelsen är vag och flummig från din sida. Du verkar också totalt oförmögen att förstå du själv inte är särdeles respektfull, och reaktioner fullt begripliga på dina svepande och hånfulla kommentarer om taxikörande hjärnkirurger, marxistisk dynga (?!), genetiska 'förluster', cykelkurser för muslimska kvinnor, och vad mer det nu var. Som man ropar får man svar, men dina svar är fullkomligt befängda, ur spår och i stora drag irrelevanta och faktiskt röriga och obegripliga. En fullt legitim undran kring din mentala status med andra ord.
Man kan förstås inte rå för om man är xenofobisk och rasistisk, det kan säkert hända vem som helst, men det ursäktar inte tafflighet och obegripligheter.
Så för att sammanfatta en smula pedagogiskt - ett försök åtminstone:
Heritabilitetsbegreppet missförstås allt för ofta. Det är du ett utmärkt exempel för, och det får man väl på sätt och vis 'tacka' för. Jag hade nog inte kunnat exemplifiera problemet tydligare än med dina obegripligheter.
1. Heritabliteten är en estimering som är specifik för den population och den miljö man studerar.
2. Estimeringen är av en population, det är inte en individuell parameter.
3. Heritabiliteten indikerar inte graden av en egenskaps genetiska grund. den mäter proportionen av den fenotypiska variationen som är ett resultat av genetiska faktorer.
Därför skriver man inte på ett vetenskapligt vis att 80% av IQ beror på generna. Man borde inte göra det, men det sker tyvärr som jag redan berättat. Vad man skriver är att (t ex) det finns en heritabilitet på 0.8 som kan förklaras med genetiska skillnader (i just denna miljö och i just denna population).
Och räcker inte det - bortsett från det som redan beskrivits i texten - så kan kanske
Gary N. Fritz förklara det här något mer extensivt och utmärkt:
"Because the environmental influences are so diverse from one population to another, H values apply only to the population on which they are measured at the time of the measurement. They should never be extended to a comparison of populations, unless the environments of the populations are identical. With humans, for example, this is impossible to claim. When someone says that H = 0.8 for human IQ and, therefore, IQ is mostly genetically determined, and, therefore, any differences between populations (races) in IQ are genetically based, this person is making at least three errors by making this claim:
1) H = 0.8 is the value obtained for samples of Caucasian populations; it applies only to the specific population (s) sampled in the test. African Americans have not been as extensively tested as Caucasians. If one were to compare them, one would have to assume identical environmental influences on IQ for African Americans as for Caucasians. Obviously, African Americans and U.S. Caucasians have different cultural and socio-economic realities in the U.S. The issue, then, is whether cultural and socio-economic differences between African Americans and Caucasians are inconsequential insofar as affecting IQ scores -- probably not.
2) H = 0.8 is indeed a high value, but it means only that there is extensive genetic variability (as compared to environmental variability). This should never be interpreted as necessarily meaning that there is a large genetic component to IQ determination itself.
3) There are indeed differences in average IQ between African americans and Caucasians. To say that these differences are genetic is, however, scientifically invalid. One cannot use the H value of one population sample and compare it to another population sample unless that other population is under identical environmental influences."
Resten av artikeln kan läsas här. http://www.ux1.eiu.edu/~cfgnf/HER.htm
Därför skriver man inte på ett vetenskapligt vis att 80% av IQ beror på generna. Man borde inte göra det, men det sker tyvärr som jag redan berättat. Vad man skriver är att (t ex) det finns en heritabilitet på 0.8 som kan förklaras med genetiska skillnader (i just denna miljö och i just denna population).
Därför är dina tankar om analfabeter och utvecklingsstörda folkslag missvisande och direkt felaktiga.
Du tycks vara av tanken att graden av analfabetism mellan t e x Somalia och Sverige är 'bl a' ett ustslag av genetiken. Hur då? Hur vet du att denna skillnad är 'bl a' genetisk? Vad säger nu vetenskapen om det här?
Med det får det nu räcka.
.
Praktisk tillämpning av heritabiliteteriet
Antag att en av kvinna född neger från Nigeria, nära kusten, förväntas kunna springa ung. 2 sek. snabbare på 100m, än vit hillibillie, född av promiskuös kvinna i isolerad by, i ”dalen”… vid 20 års ålder. (hur i hela friden kan sådant antagas? Är du rasist?).. Då kommer det rent statistisk (nu eggas du väl?) visa sig, att heritabiliteten för isolerad kustneger som har förmåga att springa 2 sek. snabbare, än vit, isolerad dalgångshillibilli, är ung. 30%. i var förändring av fenotypen. Detta visar då … 30% i detta fall… mäta den förväntade förändringen i avelsvärdet jämfört med värdet för dalgångshillibilli..För undvikande av ensidigt kunnande rekommenderas dock, korsbefruktning.
Se där en nyttoaspekt av heritabiliteten för framavlande av förmågor som i framtiden kunna dra in sponsorkontrakt av alls icke föraktliga ingresser..
’Heritabilitet – ren rasism’
Har du vaknat på fel sida, kanske?
Nåväl, våra positioner är intagna…Inget mer finnas att göra, annat än för mig, uttrycka min förvåning över min förmåga att kunna ha upprört dina känslor, samtidigt som jag vill framhäva mina eljest utomordentliga etymologiska kunskaper.
PS. Vetenskap är flum…”Vetandet” ändras hela tiden.
Med varma hälsningar
Hincha Bolas (född Rompebolas)
.
Jag är lite kritisk mot Fritz' text av flera skäl.
Knappast någon egenskap är mer undersökt beteendegenetiskt än IQ: det gäller både svarta och vita. Vita är visserligen mer undersökta men såvitt jag vet är heritabiliteten ungefär densamma inom den svarta populationen. Om det finns någon studie som visar motsatsen (jag har aldrig sett detta) borde Fritz hänvisa till det.
Punkt 2 har jag svårt att förstå: om heritabiliten är 0.8 så är det en korrekt konklusion att IQ bestäms huvudsakligen av gener i den miljö den studerade gruppen befinner sig i, och den miljön är ju helt enkelt vårt vanliga samhälle. Det är klart att nya miljöinterventioner (kostnad?) skulle kunna uppfinnas som ändrar detta, men vad gäller mentala träningsprogram har ju 40 års eller mer intensiva försök aldrig lett till mer än sisådär +10 IQ-poäng som klingar av med tiden (något år max). Jag tror personligen mer på ett forskningsprogram där man försöker identifiera inblandade gener och genprodukter, och ser om det kan leda till idéer för farmakologisk intervention eller liknande.
Punkt 3 är också, tyvärr, mycket tendentiös. Alla forskare är medvetna om att en hög heritabilitet inom grupper inte *nödvändigtvis* innebär att mellan-gruppsliga skillnader har en genetisk komponent. Men om heritabiliteten är 0.8 (!), miljöerna är rimligt lika (svarta/vita i USA) och skillnaden mellan grupperna är stor så finns det sannerligen anledning att misstänka det. Sunt förnuft skall inte bannlysas från vetenskapen. Dessutom:
(i) Skillnaden svarta/vita beror inte på testbias (väl utrett)
(2) Den är robust över tiden
(3) Den är större för mer g-laddade test, och g är mest ärftlig
(4) Hudfärg korrelerar med IQ inom den svarta gruppen
(5) Samma skillnad ses på elementära kognitiva uppgifter (reaktionstidsuppgifter)
(6) Det finns slående skillnader mellan den intellektuella produktionen i alla områden mellan Afrikanska och västerländska länder
Inget av detta är *konklusivt* men nog verkar det rimligt att anta den enklare hypotesen: att ungefär samma mekanismer förklarar skillnader inom och mellan grupperna.
Fredrik
En detalj till. Det är redan utrett att skillnaden i IQ mellan svarta och vita inte beror på socioekonomisk status. Om man matchar grupperna för denna variabel kvarstår skillnaden med nästan samma storlek (detta trots att denna matchning sannolikt också innebär att gruppernas IQ blir mer lika, eftersom socioekonomisk status kovarierar med IQ). Varför nämner inte Fritz det? Det är tyvärr typiskt att kritiker av intelligens- och ärftlighetsforskning ignorerar redan utförda studier. Steven Jay Gould är naturligtvis det värsta exemplet. /fredrik
Det är redan utrett att skillnaden i IQ mellan svarta och vita inte beror på socioekonomisk status.
Nej, det är inte 'utrett' på något tillfredsställande sätt dels beroende på att det är omöjligt att kontrollera 'miljövariabler' mellan 'svarta' och 'vita' (hittills) på ett 'bra' sätt, och därför att 'miljö' i sig inte bara är en fråga om socioekonomisk status.
Jag vet inte vad du syftar på för uppfattning att det här skulle vara 'utrett', de flesta forskare är överens om att det 'här vet vi inte riktigt vad det beror på'.
Stephen Jay Gold för övrigt kritiserar framför allt en statistisk metod och hur den använts (faktoranalysen och Burts bluff*). Det är en aningen off topic, men det handlar mycket om hur en korrelation inte nödvändigtvis är ett samband (något som är grundläggande för statistisk förståelse och tolkning av resultat). Att A korrelerar med B betyder inte nödvändigtvis att A orsakar B. Jag antar att din synpunkt här nog har en aningens med det att göra.
*) Burts bluff: Sir Cyril Burt, skandalen med blufforskningen står bl a om i Goulds bok 'Mismeasure of Man'. Men det går nog att söka på nätet också (och en massa brandtal i försvar också givetvis).
Fritz använde jag som ett pedagogiskt exempel för att visa knepigheten med att jämföra Heritabilitet mellan olika grupper. Det är goda poänger. Naturligtvis ska inte 'sunt förnuft' bannlysas från vetenskapen, tvärtom bör man nog begagna sig av det. Vad består oförnuftet i tycker du?
Något som t ex är tydligt i USA (som exempel) är dess historia av rassegrering, det är faktiskt inte särdeles många år sedan den 'upphörde'. Det har gett djupa sociala effekter som nog ingen kan med 'sunt förnuft' förmoda förändras från den ena dagen till den andra. Det är också en 'miljöfaktor' man måste kunna kontrollera.
I ditt andra inlägg här om socioekonomiska faktorer kan man nog påstå att det belyses ganska bra det här med 'sunt förnuft' och vad vi menar med vad som utgör en 'miljö' och hur vi ska kunna tolka påverkan av denna 'miljö'. Exempelvis vet man att många typer av brottslighet inte korrelerar, och har inget uppenbart samband med socioekonomisk status. Det betyder att t ex kvinnomisshandel eller 'rån' inte är ett brott som är mer eller mindre sannnolikhet med vilken socioekonomisk status man kommer från. Däremot vet man samtidigt att olika typer av brott tycks vara vanligare bland olika grupper i samhället, och vissa områden är mer brttsbetyngda än andra osv. Det betyder ytterligare att 'socioekonomisk' status eller faktorer inte säger allt, och därför räcker inte det för att säga något om 'miljön'.
Samma sak - förnuftsmässigt - har man att handskas med när det gäller 'mätande' av IQ och grupper.
Där det inte råder några stora tvivel om hur genetiken spelar in för IQ, är just inom tvillingforskning, i de fall man kan med ett gott underlag jämföra individer (enäggs- och tvåäggstvillingar) i delad miljö och i separerad miljö. Då kan man kontrollera miljön 'relativt' väl. Problemet med tvillingforskningen är att det råder ofta ett litet underlag när det gäller individer, och när det gäller 'raser' (eller 'mixed races' osv). Man kan alltså dra relativt goda slutsatser om heratibiliteten, men inte om skillnaderna. Adoptionsstudier varierar i resultat, och antagligen för att grupper (t ex att det är relativt få tvillingar som adopteras till olika miljöer). Med detta sagt kan påpekas att det råder rätt stora skillnader mellan amerikanska och svenska tvillingstudier. Det beror på att urvalen sker olika och har olika stora urval mellan länderna, och heritabilitetsresultaten visar också skillnader.
Om miljön vore likvärdig. Men det är den ju inte. Det är ju just det som ställer till det, att vi inte kan förmoda att så är fallet. Du tar upp en del punkter, men alla dessa punkter utgår från att så är fallet. Det vore förstås väldigt behändigt.
Till och med den sk Flynneffekten* visar ju generellt ett allt högre genomsnitt i IQ. Men det som är den viktiga observationen hos Flynn är huruvida gapet mellan olika traditionellt 'olika' grupper kommer förändras (det finns lite olika uppfattningar här). Men vi vet inte vad det beror på, men att det ökar tyder på miljöfaktorers inflytande. Samma sak här är att det är bedrägligt att jämföra grupper. Men ingen menar ju att det inte finns genetiska skillnader, och när det gäller en del biologiska observationer (som exempelvis genetiskt ärftliga sjukdomar) så är det uppenbart att det har genetiska förklaringar (där miljön kan spela in på olika vis som ibland kan förklaras). 'IQ' har definitivt visat sig knepigare att dra slutsatser om.
*) Flynneffekten är observationen (hos James Flynn) av förändringar av bl a nationella genomsnitt av IQ. Kan läsas om här: http://pespmc1.vub.ac.be/FLYNNEFF.html
Om det förändrade gapet (en diskuterande och mycket intressant artikel av Flynn):
Heritability Estimates Versus Large Environmental Effects: The IQ Paradox Resolved .
Vad du menar med politiskt önsketänkande kanske du kan formulera för det är inte tydligt vad du menar med det.
Det är klart jag vet att korrelation inte implicerar kausalitet: Om A korrelerar med B, så (1) orsakar A B, eller (2) orsakar B A, eller (3) orsakar en tredje faktor X både A och B. Eller någon kombination av detta. I princip kan inte korrelationsanalyser skilja mellan dessa alternativ, men i många konkreta fall blir något av alternativen mer troligt än de andra.
Min kommentar om socioekonomisk status (SES) har ingenting med detta att göra. Vad jag sade var (1) att SES korrelerar med IQ, och (2) att skillnader i SES mellan svarta och vita i USA inte förklarar IQ-skillnaden. Det senare därför att om man "kontrollerar för" SES (som jargongen lyder), d.v.s. antingen väljer grupperna så att de är lika med avseende på SES, eller lägger in SES som eget kovariat, så visar det sig att en skillnad i IQ kvarstår (dvs en effekt av variabeln "ras"). I själva verket är storleken på IQ-skillnaden nästan densamma (12 poäng istället för 15-18 i slumpmässigt valda grupper). Jag hoppas detta vart begripligt! Om man inte själv har gjort korrelationsanalyser och tittat på multipla regressionstekniker kan detta verka lite snårigt, men det finns massor av bra textböcker... MVH/fredrik
Vi vet att IQ har en heritabilitet på uppemot 0.8 om vi tittar på vuxna människor i miljön "modern västerländskt samhälle", den miljö vi alla vistas i, så att säga. Vi vet vidare att *inga* mentala träningsprogram (inte ens de mest intensiva, och jag har även följt forskning under senare år på den fronten), ger bättre effekter än ca +10-12 IQ-poäng som klingar av efter ett år eller två (i bästa fall). I det läget borde det förnuftiga vara att säga "Ok, låt oss nu ge järnet och satsa på att hitta inblandade gener, och förstå hur systemet funkar". Istället betonar Fritz att en heritabilitet på 0.8 ingalunda innebär att gener *med nödvändighet* bestämmer 80% av variansen. "Med nödvändighet" - nej visst men vad hoppas han på?
Program för psykosocial upprustning och riktade träningsprogram *har* redan provats, med som sagt mycket begränsade resultat.
Det är politiskt önsketänkande, på så sätt att vissa inom vänstern
aldrig tycks ge sig: inga data i världen kan få dem att sluta vilja
öda pengar på social upprustning. Hur länge skall detta hålla på?
Man kan ju jämföra med Freudianska idéer som motbevisats i decennier men ändå håller sitt grepp om folk utanför forskarvärlden.
Sedan är du inte uppdaterad alls på den heritabilitetsforskning på IQ som ägt rum under 90-talet. Steven Jay Gould ger en totalt förvrängd bild (eller ingen bild alls snarare) av den forskningen. Modeller som visar en heritabilitet på totalt sett (alla åldersgrupper) 0.5 är baserade både på tvillingdata, separarade tvllingar, adoptivbarn och människor med andra släktskapsrelationer. Det totala antalet försökspersoner är helt enormt: uppemot 80,000 bara i senare tid. Jag rekommenderar till exempel en översiktsartikel av Robert Plomin från i år (kan ge referens om du vill). I princip kan man säga att frågan anses så avgjord inom fältet att inga ytterligare studier görs som bara syftar till att mäta heritabilitet hos IQ.
Vad gäller Burt: Du bör veta att frågan om hans "fusk" långt ifrån är avgjord. Vissa noggranna undersökningar efter Goulds mfl skriverier visar att Burt kanske inte alls fuskat (titta i Nationalencyklopedien t.ex.!). Dessutom: De *resultat* han fick (heritabilitet på 0.76 ungefär) i tvillingstudier har bekräftats av de moderna undersökningar jag refererar till!
MVH
fredrik
Jag har lite svårt att förstå ditt budskap här och vad du invänder emot egentligen, därför tänker jag bara fråga dig kort innan jag besvarar dina två inlägg utförligare:
Vad menar du att det är för fråga som är besvarad egentligen?
I övrigt om du tittar på min personliga presentation kanske det framgår att jag är beteendevetare i grund, och att statistik och metodik är mitt huvudverktyg (bl a i skrivande stund håller jag på med en socioekonomisk studie). Så jag förstår inte riktigt vad du menar med att hänvisa till 'textböcker', vad är din poäng? Anser du att jag beskrivit något fel? Vad i så fall? Var det bara ett uppkommet behov att få mig att förstå att du vet vad en korrelation (etc) är? Skriver du så för en eventuell läsare så kan jag iofs delvis förstå en sådan passus. Hur som, det är alltid irriterande med någon som - out of the blue - hänvisar till 'läs en bok'. Referera gärna till en text som stöd för ett argument, men gör inte sådant till ett argument, det är debattförstörande och det var helt onödigt här. Bara ett tips i all välmening.
//Louise
Jag tycker jag har rätt tydlig: jag håller med om en hel del av vad du skriver, men är kritisk mot annat, t.ex. smutskastning av en grupp forskare som sannerligen inte förtjänar det. Ett exempel till förutom de jag nämnt tidigare: du påstår att Eysenck "figurerar" i nynazistiska sammanhang. Var har du hämtat det ifrån? Eysenck flydde från nazi-Tyskland och var hela sitt liv uttalad och hängiven anti-fascist. Jag har själv inspirerats av hans böcker och ser upp till honom som en stor forskare under 1900-talet. Varför sprider du den typen av förolämpningar? Har du läst någonting av eller om honom ur vederhäftig källa? Om du vill ha en bild av Eysenck av de som kände honom som en inspirerande lärare och ett intellektuellt fenomen, så gå in på Eysenck-websajten.
Jag menade inte att vara dryg när det gäller statistik. Jag förstod bara inte din ursprungliga kommentar om korrelation och kausalitet, och jag fick intrycket att du hade lite oklara föreställningar om detta. Om inte, så beklagar jag. Själv forskar jag i närbesläktade ämnen och har därför relativt god koll på litteratur och relevant metodik. Men som sagt, no offense intended & återigen tycker jag du ska ha en eloge för att du bjuder in till debatt om intressanta ämnen! :) /fredrik
Visst figurerar bl a Jensen och Eysenck i neonazistiska sammanhang. Det vore högst naivt att låtsas som något annat. Eysenck exempelvis - extremt naivt måhända - lät sig t ex glatt personligt intervjuas av utbrytarna ('Strassi nazis') från National Front som bildade National party i deras första nummer av den då nya tidningen 'Beacon'. Någon som hävdar sig 'sky' fascister och nazister såpass ter sig ytterligt korkad genom en sådan handling.
Till 'Strassinazisterna' noterar Eysenck med brinnande övertygelse och djupaste förtrolighet:
"a very close correlation between the different achievements of races and their present day IQ level"
Det tycks därmed inte bekymra Eysenck ett endaste dugg att han för det första sitter och låter sig intervjuas av nazister, för det andra inte heller vad det är han säger och till vilka och hur det troligen tolkas och används.
Själv tycker jag inte talessättet 'IQ frusen fiskpinne' i sammanhanget är helt åt skogen. Det är ju att förolämpa sig själv och sin vetenskapliga integritet grovt.
Därmed inte sagt att Eysenck inte bedrivit vetenskaplig forskning som har värde. Det är som sagt en helt annan historia. Men själva den politiska och ideologiska balansen hos nämnda herrar, och egentligen mindre Eysenck än Jensen, halkar sorgligt mot ytterlighetskonservatism och kramkalas med nassar så fort det kommer 'raser' på tal. Då har jag inte ens berör kopplingar till Mankind Quarterly, Pioneer Fund, Roger Pearson, delta i konferenser där ett av ämnena är "Moderne Rassentheorie stütz Südafrika" med mera tossigheter (om man nu vill hävda sig vara 'neutral' eller åtministone anti-fascist och anti-nazist.).
Man kanske blir ledsen över att Eysenck utpekas som en nyttig idiot? Kanske elakt? Men med tanke på hans forskningsfält tycker du inte att man skulle kunna kräva lite, åtminstone en gnutta, vetenskaplig värdighet och trovärdighet utanför studiekammaren? Typ lite intelligens att förstå det uppenbart tvivlaktiga att delta i vissa sammanhang?
Det är inte andras fel att man gör misstag, det har man oftast själv ansvar för. Det gör inte heller att man 'sprider' taskigheter och förolämpningar 'out of the blue'. Det finns anledningar att kritisera den här typen av, ja, neonazistiska sammanhang. Tyvärr. Förtal? Nej. Förolämpning? Tveksamt. Vad är en värre förolämpning egentligen - att utmålas vara naiv och korkad eller att medvetet ha befunnit sig i sådana sammanhang? Frågan får vara öppen.
Boktipset, nu som förr, där många uppgifter kring dessa kopplingar finns redovisade: William H, Tucker. The Science and Politics of Racial Research. University of Illinois. 1994.
Hur som helst. Jag fick inget svar på min fråga. Den är av vikt för att förstå dina två inlägg från igår och vad som möjligen ligger till grund för en missuppfattning.
Resterande helt ok, eftersom jag kanske var otydlig (?). Debattera på bara! Pang på bara. Allt skrivs med tanke på att allt går att kritisera. Inbillar mig på intet vis att jag har rätt no matter what.
Eventuellt lyfter jag in hela debatten i en egen rubrik så småningom eftersom den kan bli relativt svårläst.
Det är alldeles sant att genetisk forskning dragit till sig debattörer med politiska agendor - tyvärr. Forskare som Jensen och Eysenck åberopas av högerextrema debattörer, som oftast har en ytterst grumlig föreställning om vad forskningen egentligen gått ut på, och som nästan aldrig läst originalstudier. Lika sant är att IQ-kritiska debattörer, som får långt större utrymme och sympati i vanliga medier, ofta är vänsterextremister. Detta gäller t.ex. Steven Jay Gould, Steven Rose, Noam Chomsky och Leon Kamin, för att ta ett par av de mest namnkunniga exemplen.
Jag vet inte vad du har för ambitionsnivå med dina skriverier. Om idén bara är att okritiskt summera synpunkter från Tucker och likasinnande, så visst: det är ju ungefär vad som brukar föras fram i svensk debatt. Jag tycker bara det skulle vara oerhört mycket mer intressant om du tog dig tiden att ge en mer sann och balanserad bild av de forskare du tar upp - kanske med utgångspunkt i deras egna skrifter, och deras studenters. Eysencks självbiografi "Rebel with a cause" är till exempel härlig läsning; likaså intervjuboken med Jensen jag nämnde förut.
Lite konkret om vad jag menar med balanserad bild.
Eysenck. Han har otaliga gånger i tal och skrift talat emot fascism och nazism. Du har nog rätt i att han agerat naivt och låtit sig "utnyttjas" på olämpliga sätt ett par gånger. Intervjun i tidningen du nämnde var nytt för mig. Jag vet att han medverkade i "Mankind Quarterly" innan han kände till Pearsons mer sinistra verksamheter, men när han fick reda på det blev han chockerad och lovade att aldrig medverka där mer. De som läser din text om att E. "figurerar i nynazistiska sammanhang" kommer ju att tro att han var nazi själv. Är det fair? Du måste väl välja orden lite grann.
Jensen. Uttalad och passionerad motståndare till allt vad rasism och fascism heter. Det är lätt att belägga för den som tittar i hans egna skrifter. Jensen är positiv till vissa former av eugenik, det är sant. Det är ju frågor som inte går att diskutera överhuvudtaget i Sverige, men är det rätt? Kanske har Jensen fel på den punkten, kanske inte. Jag iallafall är intresserad av en saklig diskussion kring detta.
Mankind Quarterly. Jag delar din motvilja mot Lynn, Rushton och isynnerhet Pearson, men faktum är att den tidningen också innehåller en hel del intressanta och initierade artiklar. "Guilt by association" är ändå lite McCarthy-mässigt... eller?
Pioneer Foundation. Jag rekommenderar starkt att du som motbild går in på deras hemsida och läser deras - mycket övertygande - svar på anklagelser och smutskastning. Faktum är att de ger anslag till ett rätt strålande gäng forskare, och framför allt att de stöder forskning som p.g.a. politisk lobbying inte skulle stöjdas annars. Förutom Eysenck och Jensen har vi t.ex. Linda Gottfredson och Thomas Bouchard bland anslagstagarna - är de suspekta också då? Vi talar trots allt om världsledande specialister, med alla mått mätt.
Vi *måste* bedöma forskning utifrån dess egna meriter, inte utifrån huruvida vissa som är har kopplingar till anslagsgivare har åsikter på högerkanten. Är Leon Kamins arbeten alla helt värdelösa för att han är kommunist? Det blir ohållbart att hålla på så. McCarthy igen.
MVH! /fredrik
Jag såg att du efterfrågade svar på en fråga. Sorry, missade helt den. Orkar du upprepa frågan? - jag ska genast försöka svara... :)
/fredrik
Ber om ursäkt att svar inte kunde levereras snabbare.
Problemet är inte bara att 'slemma figurerar' nyttjar vetenskap, problemet är att vetenskapsmän som påstår sig vara seriösa lierar sig på olika vis med 'slemma figurer', för att uttrycka sig rakt och utan krusiduller. Det räcker helt enkelt inte att påstå sig vara det ena eller det andra, man måste aktivt ta avstånd inte tvärsom obekymrat skaka hand och dunka rygg. Åtminstone för sin integritets skull. En slags omsorg för sin forskning.
Jag ska också återkomma till några andra frågor i ett annat inlägg. Vad jag undrade över vad det är för fråga du ansåg var klargjord. Det är bland annat skillnad att påstå att det är klargjort att IQ har en heritabilitet på 0.8 eller att det är klargjort att skillnader mellan exv. svart och vita orsakas av genetik.
The Pioneer Fund
Jag har läst på The Pioneer Fund's hemsida - och den som är uttalat skriven av Philippe Rushton, det är inte första gången jag får det påpekat. Den är inte imponerande, utan består mest av känslomässigt dravvel om hur god och välmenande den och den anklagade rasisten är (bitvis så pekoralt töntigt beskrivet att man häpnar över bristen på självkritik), och ett totalt förbiseende vad 'anklagandet' handlade om. Naturligtvis vill de försvara sina positioner, men det förtar inte vad det är för organisation, deras grunder och vilka personer med högst kontroversiella åsikter i eugenikfrågor, och med uttalat rasistiska åsikter, som faktiskt agerar här och har agerat. Däremot påpekas mycket riktigt att 'eugeniken' tonats ned. Samma människor som agerar i t ex Pioneer Fund, agerar och lierar sig i nätverk med andra organisationer av samma grundläggande värderingar kring 'raser'. Som den nuvarande presidenten för The Pioneer Fund - Philippe Rushton - också en gång emottagit stipendier för 'rasforskning'.
Det finns mycket att säga om The Pioneer Fund som är olustigt, och som rosenskrimrande försvarstal inte kan förändra. Jag kan omöjligt återge en fullständig bild, men det är direkt olustigt att få se i skrift att man inte ska ägna sig åt McCartyism och i samma veva skriva om bl a The Pioneer Fund som om det vore helt oproblematiskt. Wickliffe P. Draper grundaren för The Pioneer Fund var en hängiven supporter av just McCartyismen. Han var också aktiv i den sk House Committee on Un-American Activities House.
Harry H. Laughlin också en av grundarna med The Pioneer Fund tillsammans med Draper formligen slogs för "involuntary sterilization movement in America" inom den eugeniska rörelsen som ledde till den sk domen "Buck vs. Bell". Laughlin medverkade även för att minska invandring av skäl som hade med 'intelligens' eller 'galenskap' hos folkgrupper att göra (med mycket kreativ statistik) . Vad The Pioneer Fund - förutom dess sjaskiga grundare - inte berättar för de som kikar in på deras hemsida med deras lista på grundare och styrelsemedlemmar; är t ex att Laughlins sterilisationsmodell som kom att bli en 'blue print' för Nürnberglagarna i Nazityskland, och att han blev utnämnd som hedersdoktor i medicin 1936 av Dr Carl Schneider vid Heidelbergs universitet (intressant nog samme man som fungerade som vetenskaplig rådgivare under utrotningen av handikappade i Naztyskland). Laughlin svarade:
Och så har vi en tredje grundare Frederic Osborne som yttrade att nazisternas eugenikprogram var den: "most important experiment which has ever been tried (in the history of the world)."
Allt detta mycket talande för vad The Pioneer Fund har som grundläggande agenda.
Enligt William Tucker ('The Funding of Scientific Racism):
Enligt The Pioneer Fund:
I skrivande stund hittar jag inte passusen på deras hemsida. Men så sent som år 2001 kunde den läsas i deras 'charter'. Själva beskrivningen är formulerat som ett så kallat axiom, vilket alltid är ett intressant grepp, ety meningen är att den inte går att ifrågasätta, det är utgångspunkten och förhållandet man har till forskningen kring 'ras' och 'IQ'. Vissa formuleringar har putsats på genom åren, exv. detta med att stipendier bara skulle ges till studenter som "who are citizens of the United States. (...and) who are deemed to be descended predominately from white persons who settled in the original 13 states prior to the adoption of the Constitution." (privata anteckningar). Ordet 'white' uteslöts pga kritik.
William Tucker skriver i boken 'The Funding of Scientific Racism':
Stephen Kuhl, skriver i sin bok 'The Nazi Connection' om The Pioneer Fund:
Vidare är det ingen undanskymd hemlighet att en del konservativa och rasistiska (inte nödvändigtvis alltid nazistiska, men de finns också) befinner sig i samma 'nätverk' och har ibland gemensamma agendor när det gäller 'ras' och 'eugenik' samt den starka övertygelsen att man kan ranka raser med t ex 'IQ'. Det är ingen slump, eller olyckligt sammanträffande att de ibland delar bl a tidsskrifter och finansiella kanaler. The Pioneer Fund, International Association for the Advancement of Ethnology and Eugenics (IAEE), "Mankind Quarterly", avknopparen och den pearsonska tidskriften "Journal of Social, Political and Economic Studies, Institute for The Study of Man (också ett Pearson-projekt, som publicerar Mankind Quarterly som tidigare gavs ut av IAEE, får också bidrag av Pioneer Fund - slår man ihop alla Pearsons 'projekt' uppgår enligt uppgift finansiellt stöd med över en miljon dollar från Pioneer Fund), den immigrationskritiska organisationen Federation for American Immigration Retorm (FAIR) (som även stöds bl a med finansiering av The Pioneer Fund, enligt uppgift över 1,4 miljon dollar), med mera; alla dessa organisationer, institut med mera rymmer ofta samma människor och samma nätverk och kontaktytor. Jag kan omöjligen dra hela nätverket här, men det framgår mycket tydligt att alla känner alla och som en gubbe i lådan dyker Roger Pearson upp över allt.
Det är inte heller något nytt med Pioneer Funds motstånd vad gäller immigration. Förutom Harry Laughlin gav t ex John B. Trevor - en av Pioneer Funds medlemmar - 1965 vittnesmål om att liberala immigrationslagar skulle leda till "a conglomeration of racial and ethnic elements (...) and a serious culture decline."
Det bör också framhållas att det här är inte bara frågan om några obskyra marginella organisationsprodukter som lätt känns igen på någon slags vit luva och benägenhet att bränna kors - eller någon slags slumpmässig ordning. Kontakter och allianser finner sin väg i main stream politik via konservativa politiker som Jesse Helms (en slags banérförare för den kristna fundamentalismen i USA) som hade nära kontakter med och hjälp av Thomas Ellis (ordförande för Pioneer Fund 1973-77) att bli guvernör. Med andra ord, är den här typen av eugeniska tankar och rasistiska tankar mer accepterat än vad man nog vill låtsas om. Det är ju mycket lättare om man finge peka på en utklädd vithuvad korsbrännare. Men så enkelt är det ju inte.
Det brukar av Harry Weyher (nuvarande ordförande och tidigare Drapers advokat och juridiska rådgivare) framhållas i försvar att en av ordförandena av Pioneer Fund, John Marshall Harlan faktiskt : "original board of directors included U.S. Supreme Court Justice John Marshall Harlan, (...)who sided with every civil rights plaintiff who came before him on the court."
Detta menar William Tucker är att sockra sanningen en smula. Harlan deltog över huvudtaget inte i något arbete med Pioneer Fund.
Därmed inte heller sagt att vare sig Eysenck eller Jensen är nazister, eller ens Jesse Helms, då har man läst ut något mer än vad som hävdas. När man t ex hävdar att Eysenck avgått från Mankind Quarterly efter att ha 'upptäckt' vilken typ av blaska det var frågan om och 'vem' Roger Pearson var och stod för, då har man helt klart och tydligt blivit missledd. Så här ser det ut: Eysenck var Phillippe Rushtons mentor. Rushton skrev en introduktion till Roger Pearsons bok 'Race, Intelligence and Bias in Academe'. I denna introduktion skriver Eysenck:
Han fortsätter sedan att citera ytterligare ur Scotts bok (en bok för övrigt utgiven av 'Council for Social and Economic Studies' (redan nämnd). Det enda i sammanhanget är möjligen att Eysenck var ovetande att denna Ralph Scott även var president i The German-American National Congress. Vad det nu har för betydelse (det är väl bara nazispöket Austin J. 'The Six Million Swindle' App som uppseendeväckande)? Jag tror inte heller med tanke på innehållet i citatet att Esenck var omedveten om Scotts seminarier kring anti-desegrering och 'anti-school-busing'. Men han kan inte ha varit ovetande om vad som skrevs i Mankind Quarterly. Därmed inte heller sagt att det kan finnas intressanta artiklar. Men det är den tendentiösa bilden av vad som skrivs och vad det är för agenda bakom. Man måste vara i det närmaste ordblind för att missa budskapet om t ex 'vetenskapliga' bevis för det postitiva med segeregering. Med ovan citerade avsnitt från Pearsons bok kan man knappast heller hävda att Eysenck avgick från Mankind Quarterly pga frågor om support för segrering.
Jag diskuterar eller kritiserar inte deras 'meriter' (åtminstone inte här eftersom det är något av en annan fråga och ett annat set av frågor och svar), det tycks som du uppfattar det så fortfarande, jag kritiserar deras politiska slippery slopes och ideologiskt färgade utsagor, och ganska allvarliga sådana. De är av sådan kaliber att det finns anledning att ifrågasätta vad och hur de framför sina budskap, och vad budskapen är värda. Det är en väsentlig skillnad. Och jag vill gärna understryka detta. Människor får gärna för mig vara både nazister eller konservativa, kristna dogmatiska kreationister eller vadhelst, det spelar faktiskt ingen roll om man förmår att hålla sina vetenskapliga alster neutrala och avhåller sig från att färga sina slutsatser med utsagor som är byggda på ovidkommande och irrelevanta underlag i vetenskaplig mening. Ett stort och närliggande problem är att det finns forskare som inte anser att det finns ett problem om deras forskning används på ett felaktigt vis. Det reser allvarliga frågor. Man kan inte, som Ralph Scott ska ha uttalat sig i frågan om The Pioneer Fund, strunta i om det så vore Idi Amin som stod för finanserna bara det kommer stålisar. Nu är det också frågan om att det finns en anledning till att just vissa forskare säker stöd hos en viss organisation för vissa frågor. Som neutral forskare skulle jag inte drömma om att söka forskninganslag hos vissa organisationer - och jag antar att vissa organisationer inte heller skulle acceptera mig. Men jag skulle inte heller sticka under stolen med de åsikter jag hyser eller försöka dölja min egen agenda vare sig jag fått stöd eller inte från organisationer - det är ju en av poängerna med vetenskaplig öppenhet.
Poängen är att Jensen och Eysenck just "figurerar i nynazistiska sammanhang". Är det fair att låtsas som om dessa sammanhang inte existerar?Jensen som uttalad antirasist är för mig en smula fånigt att diskutera. Det beror inte så mycket på att han möljigen skriver långa uttalanden om denna sin 'kamp' mot rasism, utan det beror på motsägelsefulla utsagor som exempelvis:
Att jämföras med:
Det är som äta kakan och försöka ha den kvar. Dr. Jekyll and Mr Hyde. Hur ska han ha det? Klarhet? Visst...
Jag kan inte låta bli att förundras över denna illusion som ligger som täcke över allt. Forskare med egueniska och rasistiska åsikter hänvisar till sin forskarintegritet (forskning är fri); böckerna de skriver, och källorna de hänvisar till går runt som i en cirkel. X hänvisar till Y som hänvisar till Z som hänvisar till X som sedan hänvisar till Z och Y hänvisar tll X.. Ingenting är vad det synes vara.
---
Källor och annat av intresse:
Arthur Jensen, The g Factor: The Science of Mental Ability. Nätupplaga.
Stephen Kuhl, 'The Nazi Connection, Eugenics, American Racism, and German National Socialism', New York: Oxford University Press, 1994.
William H. Tucker, ’The Science and Politics of Racial Research’, Chicago: University of Illinois Press, 1994.
William H. Tucker, ’The Funding of Scientific Racism. Wickliffe Draper and the Pioneer Fund’, Chicago: University of Illinois Press, 2002.
Stephen Jay Gould, 'The Mismeasure of Man. Rev, ed.', New York: WW Norton, 1996.
The Pioneer Fund Hemsida.
Finns tillbakavisat i William H. Tuckers bok 'The Funding of Scientific Racism.
Larry Laughlin Arkiven. Nätarkiv. (vittnesmål ang. "Europe as an emigrant-exporting continent," Harry H. Laughlin testimony before the House Committee.)
DNA Interactive - Chronicle om genetikens historia.
…eller ’Bland Tomtar och Troll’
”….Som neutral forskare skulle jag inte drömma om att söka forskninganslag hos vissa organisationer - och jag antar att vissa organisationer inte heller skulle acceptera mig. Men jag skulle inte heller sticka under stolen med de åsikter jag hyser eller försöka dölja min egen agenda vare sig jag fått stöd eller inte från organisationer - det är ju en av poängerna med vetenskaplig öppenhet.”….
..nähä…men vad är då skillnaden mellan dig och ”slemma nazister och rasister”?
”….Poängen är att Jensen och Eysenck just "figurerar i nynazistiska sammanhang". Är det fair att låtsas som om dessa sammanhang inte existerar?Jensen som uttalad antirasist är för mig en smula fånigt att diskutera. Det beror inte så mycket på att han möljigen skriver långa uttalanden om denna sin 'kamp' mot rasism, utan det beror på motsägelsefulla utsagor som exempelvis:”….
…och du ”figurerar” tillsammans med de ”radikala environmentalisterna” som sprider sin ”marxistiska dynga”…So What?
En länk som visar ett gemensamt uttalande från dina s.k. ”rasister och nazister”:
http://home.comcast.net/~neoeugenics/wsj.htm
PS. Att du har några tankar som sammanfaller med vissa av Hitlers (vilket du har) och jag har några gemensamma uppfattningar med The-man-of- peace-Sharon …så innebär det inte att vi ”lierar” oss med dem.
PS.ll. Det var mycket klipp och klister från din sida, må jag säga ;o)
-Hincha
.
Louise, jag får tacka för att du tog dig tid till ett så långt genmäle. Några svar:
1. Vi talar om tvärvetenskaplig forskning i gränszonerna mellan psykologi, genetik (beteendegenetik), neuropsykologi och ren neurovetenskap. Jag vet inte vad din poäng om genetik var.
2. Åsikter som idag framstår som oetiska framfördes under tidigare delar av 1900-talet av intellektuella inom i princip alla politiska läger. Gunnar Myrdals utläggningar om lösningar på "negerfrågan" är t.ex. tämligen oaptitliga i dag, för att uttrycka det milt. Man kan skriva långa böcker även om att Myrdal kände X som var släkt med Y som sade Z och var med i den suspekta föreningen T. Hur relevant är det för diskussionen av dagens socialdemokratiska politik?
Viktigare är: stöder Pioneer *idag* bra forskning som har svårt att få stöd annars? Mitt intryck är att svaret är "ja". Vissa projekt verkar ju bättre än andra men det gäller alla anslagsgivare. Även Pioneers kritiker brukar väl medge att man riktar sina insatser effektivt. Eller menar du att man inte skall få studera genetiska skillnader mellan t.ex. socioekonomiska, etniska eller könsgrupper? Jag har svårt att förstå den synpunkten och jag tror verkligen det är oerhört svårt att få anslag för sådan forskning i dagens fega akademikerklimat, oavsett forskningens kvaliteter. Gör inte Pioneer då en insats?
3. Jag upprepar mig. Forskning måste bedömas efter sina meriter. Ingen har någonsin mig veterligt gått så långt som att anklaga Jensen för fusk. Isåfall: vad är argumentet? En bra en studie är en bra studie oavsett finansiär. Det är faktiskt så.
4. Jag ser inte den stora motsägelsen i de två Jensen-citaten. Vad han säger är väl ungefär: vi har inga *konklusiva* bevis för att svarta/vita-skillnaden i IQ är delvis genetisk men en rad indicier gör att det mest sannolika är att det är så. Viktigt: detta är *majoritetens* uppfattning bland de som jobbar inom de relevanta forskningsfälten, inte alls en isolerad fanatikers åsikt. Detta har undersökts med opinionsundersökningar (kan gräva fram referens till det också). Konklusiva bevis kommer en gång när inblandade gener identifierats och allel-distributioner i aktuella populationer kartlagts - i framtiden (om nu någon får anslag för att göra gruppjämförelsen!).
5. Så den fråga jag menar är avgjord var bara att den största delen av variansen i IQ är genetiskt bestämd i västerländska samhällen. Där är jag väl på *helt* okontroversiell mark (om vi inte frågar Marit Paulsen) - eller? :)
6. "Figurerar i nynazistiska sammanhang" är en rätt stark fras. Den tolkas nog av de flesta som att personen aktivt stödjer nynazistisk verksamhet. Det är en olämplig fras att använda om en person som bara låtit sig intervjuas i (eller utan tillfrågan citerats av!) tidningar på högerkanten. Det är egentligen oklart för mig varför det skulle vara *så* förfärligt att ge korrekta svar på frågor från en högerextremist. Kan inte sanningen göra lite nytta även i en högerextrem tidskrift? Man kan ju tycka det är olämpligt och "naivt" eftersom vänsterdebattörer kommer att utnyttja det för att misskreditera ens forskning, men egentligen är det ju inte så generellt att den som intervjuas förutsätts hålla med om intervjuarens alla åsikter. Jag tror faktiskt det kan handla om att Eysenck är väldigt mycket forskare och väldigt lite politiker. Forskare bryr sig om fakta; politiker tänker på "signaler", vilka man "ger legitimitet", hur saker "tolkas" och "uppfattas"... vem är mest hedervärd?
Jag har studerat det här ämnet - som antytt i inledningen till min text - i flera år och efter otaliga debatter med personer som vill driva tesen om genetiska skillnader i IQ och raser. Det har vilket fall som helst lett till att jag av nyfikenhet bedrivit en ganska extensiv genomläsning av många 'undersökningar' och 'studier' (av bl a Scarr och Gottfredson, med mera). Det här är en sammanfattning av hur jag ser på de här debatterna. Jag kan lätt sammanfatta de vanligaste påståenden och den argumenterande processen att se ut så här:
1. Påståeenden om skillnader mellan raser och IQ. Som leder till:
2. Diskussion om Heritabilitet, tvillingstudier, osv. Som leder till:
3. Diskussion om hur falskeligen Jensen, Eysenck och Cattel (framför allt) anklagats för 'extremism'. Gärna med en jämförelse med Galileo (som om den triviala IQ-skillnaden mellan raser på något vis är jämförlig med Galileo!) och häxförföljelser och naziliknande åsiktsförtryck. Vilket alltid innehåller följande:
4. Länkar till diverse (Rushton, Gottfredson, osv) artiklar på exv. 'Stalking the Wild Taboo'. Alla om hur svarta presterar sämre än vita, och 'bevis' för 'svartas' genetiska underlägsehet osv. Länkar till uppropet som signerats "by fifty well-known researchers" i försvar för rätten att forska fritt kring (the) "role of inheritance in human abilities". Länk till ett ytterligare upprop av '52 well known researchers'. Länk till Pioneer Funds försvar mot anklagelser för att vara nazianstrukna eugeniker och 'white supremacists'.
Det sk 'uppropet' från 1973 har ingenting att säga om slutsatser. Utan var ett (första) upprop för ett stöd för 'forskning av', med Jensen och Ellis Page (professor i pedagogik) som intiativtagare. Intiativet kan tyckas helt legitimt och jag instämmer helt med tanken om fri forskning. Bakgrunden till uppropet har dessvärre en ingredienser som är ganska talande i sammanhanget - bortsett från ändringen av texten. Forskare med tyngd tillbads skriva under detta upprop, däribland genetikern Theodosius Dobzhansky. Men Dobzhansky ansåg att det behövdes ett tillägg i uppropet som sa något om forskares ansvar. Han skrev en förfrågan om ett möjligt tillägg till svar: "his duty to state publicly that the misuses of of his researh are just that - misuses. Silence is too easily taken for consent. Our position would be much stronger if we make it clear that we deplore the prostitution of our science by racists as a bogus justification of their biases". Dobzhansky ignorerades - han fick inte ens svar på denna förfrågan - och ströks från 'uppropet'.
Senare (1974) kritiserade Jensen Dobzhanskys utkomna bok 'Genetic Diversity and Human Equality' blott för att han åter igen skrivit in en sådan passus i sin bok. Jensen skrev "Racism, is really a political-ideological matter", att ens ta upp det i boken "mars the otherwise scholarly Dobzhansky's essay".
What ever for? Vad är det som är så fruktansvärt med att vilja distansera sin vetenskap från poltiskt och ideologiskt 'misuse'? Det är ju ett sätt att visa och ta ansvar om sin vetenskap används på ett felaktigt vis. Jensen tycks vilja få en att tro att vetenskap är untouchable av politik och ideologi och vice versa - men han om någon borde ju just veta att så inte är fallet. Men hur ska han annars positionera sig när man tänker efter.
Sedan har vi uppropet från 1994 där 52 well-known researchers (som lustigt nog för den observante kan notera också innehåller hela kompisgänget från Pioneer Fund) uttalar sig om 'main-stream' uppfattningen om intelligens. De har saker att säga om slutsatser. Jag tänker bara klippa in en mer seriös och balanserad approach till 'intelligensfrågan' vad gäller verklig 'main stream' från APA's (American Psychological Association) taskforce som bör ses som en respons på hypen efter bl a ovan upprop och The Bell Curve (Herrnstein och Murrays omdiskuterade bok). The Knowns and Unknowns of Intelligence 1996.
5. Genom punkt 2-4 brukar alltid framhållas att Kamin och Gould är vänsterextremister som inte tror på 'arvet' och som bedriver häxjakt på 'seriösa' forskare, vilket förstås är rena dumheterna. Kamin avslöjade Burt - det är obestridligt - något som Jensen själv tog intryck av och ändrade inledning på texten för det sk 'uppropet' 1973 redan nämnt eftersom det citerade Burt. Gould ifrågasätter hela forskningen kring skillnader mellan raser och IQ-begreppet, g-faktorn med mera. Jag tycker Gould har goda poänger. Men det kan givetvis diskuteras.
Detta sagt, har lett till min slutsats om framför allt två saker; det ständiga missuppfattandet av vad heritabilitet är och hur det änvänds, och den röda tråden om rasers ojämlikhet som en fråga om mänskiga rättigheter. Detta har jag noterat är ingenting som dessa forskare i allmänhet tar avstånd från när deras forskning utnyttjas på ett uppenbart politiskt/ideologiskt (se t ex artiklar av Michael Levin som måste betraktas som i det närmaste rabiat konservativ med illa dold rasism som agenda med politiska lösningar). Men sammantaget ser jag framför allt ett nätverk vars största förtjänster är att de i skuggorna dunkar varandras ryggar och låtsas ute i ljuset att de är oberoende forskare utan koppling till varandra.
Som min text velat framföra, har vetenskapen ingenting att säga oss om politisk och moralisk jämlikhet, något som tyvärr ekar betänkligt i de kammare som Jensen och andra vandrar inom. Inom dessa rum finns tanken att skillnader mellan raser är en naturlig ojämlikhet som är genetiskt determinerad och som dessutom hotar den vita rasen - och att vetenskapliga slutsaster om detta bör användas politiskt.
Detta är något som Jensen ihärdigt 'offentligt' förnekar, han är 'bara' en forskare, och är helt 'opolitisk'. Han reagerar inte ens när hans egna ord faller ur munnen på Ku Klux Klan-medlemmar. Ändå kan han bekymmerslöst uttrycka sig om 'rasers' möjliga evolutionära olikheter i intervjuer utanför USA med exempelvis Nation Europa 1975 (i samma nummer som hyllade revisionistiskt material - did six million really die - som talade om hoaxen med Holocaustbusinessen som bara var en avledningsmanöver för att utpressa de som varnade Europa för den biologiska faran med inflödet av färgade migranter). Här valde han - som inte finns att tillgå någon anannstans i hans publikationer - i en profascistisk blaska att ifrågasätta huruvida svarta befann sig på samma evolutionära nivå som vita. Sedan bortser han från sin forskning om gruppskillnader och annat sagt och säger: "Disregard groups and concentrate on the individual". (?!)
Det är ju trots allt 'bara' vetenskap och helt opolitiskt.
Louise_ ”….Länkar till diverse (Rushton, Gottfredson, osv) artiklar på exv. 'Stalking the Wild Taboo'. Alla om hur svarta presterar sämre än vita, och 'bevis' för 'svartas' genetiska underlägsehet osv.”….
Jo …men sådan är ju forskningen. Har alltid varit. Det kan man och ska man inte ändra på. Att dra politiska och religiösa slutsatser av forskning (vetenskap) …Om det tillverkas dynamit, atombomber eller sars i terrorsyfte kan man ju inte skylla forskningen eller forskarna för det, lika lite som att beskylla Alah, Yaveh eller Gud för allt ont ”Deras” galna och politiserade discipulus åstadkommer.
När det gäller ras, genetik, släktforskning eller vad man än kallar det för, så är det väl bra att kunna få fram adekvata mediciner, anpassade utbildningsprogram (Ling-gymnastik passar ju inte alla ;o) eller helt enkelt förstå livet som sådant e.t.c.…eller? Och då behövs ”fria” forskare och ”fri” debatt (Yttrandefrihet)…annars får vi ju det där samhället du fruktar mest. Det ”nazzesistiska”, det tysta och kuvade medlöparsamhället, det självcensurerade, politiskt korrekta ...Och det kan som bekant är, klä sig i vilken kostym som helst…. ”Sionism”, ”Kommunism” ”Ny Världsordning” ”Liberalism”….eller ”Demokrati”...etc.
Louise-> ….”What ever for? Vad är det som är så fruktansvärt med att vilja distansera sin vetenskap från poltiskt och ideologiskt 'misuse'? Det är ju ett sätt att visa och ta ansvar om sin vetenskap används på ett felaktigt vis. Jensen tycks vilja få en att tro att vetenskap är untouchable av politik och ideologi och vice versa - men han om någon borde ju just veta att så inte är fallet. Men hur ska han annars positionera sig när man tänker efter.”…
Jag håller med Fredrik om att forskare inte tänker på sådant (”Forskare bryr sig om fakta; politiker tänker på "signaler"). Det är inte deras uppgift…men men, i så fall kan man ju beskylla den ”andra sidan” (environmentalisterna) för precis samma sak. So what? Skit samma…
-Hincha
PS. Och alla dessa ’upprop’ tillkommer ju p.g.a. den ’politiska korrektheten’ (rädsla)…”Jag är inte rasist…men….
.
Du räknar upp några återkommande mönster bland de som försvarar seriös beteendegenetisk forskning på IQ. Än sedan? Dessa argument återkommer bara för att de är högst relevanta. Besvara dem istället.
Det vore nog klokt att bromsa svadan lite, och fokusera på kärnpunkten: Är studierna riktiga eller inte? Jensen refererar i princip bara resultat från sina studier. Om du inte tror på resultaten, så måste du visa på vilket sätt studierna är felaktiga, om du vill övertyga en intelligent läsare. Varifrån Jensen har fått sina pengar, vilka kompisar han har, vilka tidskrifter han citeras i, vilka tidskrifter han intervjuas i är lika irrelevant som färgen på hans mössa. Så fungerar vetenskapen.
Sedan håller du på och säger att heritabilitetsbegreppet missförstås. Javisst, säkert av många stackars stollar i den allmänna debatten i Sverige som tror de kan diskutera forskning av den här typen utan att kunna ett iota om statistik och kvantitativa metoder. Säg vad du vill om Jensen & co: jag kan garantera att de kan ge dig en definition på heritabilitet, i sömnen.
Och vad gäller Steven Jay Gould: denne man missbrukade verkligen sin retoriska förmåga på ett nästan sataniskt sätt med sin desinformation i IQ-frågan. Du har säkert läst en del, men jag har personligen träffat och diskuterat med ledande forskare inom evolutionsteori och beteendegenetik. Jag kan lova dig att alla är rörande eniga om att Gould är "så förvirrad att hans idéer inte ens är värda att diskutera" (citat John Maynard Smith, om han är bekant). Han har ingen respekt alls bland folk i fältet vad gäller beteendegenetik, och mycket lite (faktiskt) också inom det som är hans egentliga område, evolution och paleontologi (hans pompösa teori om "punctuated equilibria" - new name, new fame - är helt ute). Om det berodde på hans vänsterextremism eller på att han var vrickad på andra sätt, kan jag väl låta vara osagt.
Fredrik
En intressant aspekt av de här diskussionerna är hur människors psykologiska försvarsmekanismer mot obehagliga fakta exponeras på ett nästan pinsamt sätt.
Det är så övertydligt: De allra flesta människor kan inte, på några villkor, acceptera tanken att vi skiljer oss åt i förmåga och att detta har medfödd grund. Än värre: grupper av människor skiljer sig åt på samma sätt.
"Det får bara inte vara sant!": Motståndet mot dessa resultat är helt irrationellt. Jag ser aldrig några substantiella argument i sak: att man går in och kritiserar en studie. Istället staplar man skällsord, förolämpningar, förtal, och olika underliga misstänkliggöranden genom "guilt by association".
Jag ser det här som ett praktexempel på hur människor rasar mot fakta, och de som levererar fakta, när deras hetaste önskedrömmar raseras. Ett annat exempel är förstås förnekandet av döden (odödlighetstro, reinkarnation etc). /fredrik
Jag har inte besvarat ditt inlägg idag än Fredrik. Det var en samling resterande text, som fick gå som returreplik till Hincha.
Ditt sista om önskedrömmar vore en rätt bra avslutning om vi nu verkligen diskuterade arv eller miljö i absoluta positioner. Det är dock inte så. Jag tror inte heller att det är särdeles lyckat att beskriva sin motdebattör (jag antar att du syftar på mig) ha 'exponerat' sina psykologiska försvarsmekanismer. Det är en smula larvigt med tanke på vad min text faktiskt handlar om. Det är en text om politik och vetenskap. Och vare sig vi gillar det eller inte så finns dessa besvärande fakta kring Jensen et al. Så i slutändan kan man undra över vems försvarsmekanismer som går igång.
Jag är alltså inte 'environmentalist', men jag är inte heller 'hereditarian'. Jag är övertygad om det genetiska arvet spelar in när det gäller mänskligt beteende, även vad gäller intelligens. Det är fullkomligt naturligt att anta att människor skiljer sig åt.
Är du av åsikten att med frihet kommer inget ansvar?
Varför kommer det för övrigt inga upprop när David Duke eller Michael Levin för fram sin propaganda på felaktiga grunder, men blir jätteupprörda när 'enviromentalister' (vilket för övrigt inte är helt sant att den enda kritiken kommer därifrån) kritiserar deras arbete som de upplever på felaktiga gunder?
Du ser ingen konstig paradox i det?
Varför inte 'set the record straight' när man har tillfället, istället för att gegga ihop någon spekulation som man inte har täckning för?
Osv.
Säg vad du vill om Jensen & co: jag kan garantera att de kan ge dig en definition på heritabilitet, i sömnen.
Det låter gott! Men det får han hellre göra till de han låter sig intervjuas av, diverse människor som för ut hans forskning på ett felaktigt tolkat vis. Han kanske skulle ta och skriva ett upprop?
Jag ifrågasätter inte den fria forskningen, så det finns inget att kommentera om det. Naturligtvis får och bör folk söka pengar varhelst de vill för att finansiera sin forskning - ett av kruxen är att få vill finansiera den här typen av forskning, men huvudpoängen här är att det finns en dold politisk agenda hos samtliga personer som omnämnts här - de är 'kollegor' på fler sätt än 'bara' stipendietagare (som går via universiteten och institutionerna, det är inte privatpersoner som erhåller stipendierna). Något man låtsas att man inte har.
Det är också av vikt för den vetenskapliga integriteten av sin forskning att göra vissa avvägningar när det gäller finansiering. Även vetenskapsmän måste också förhålla sig till etiska förhållanden.
Det betyder inte att alla stipendiaterna, eller att universitetsstyrelserna ens varit eller är medvetna om vare sig deras historia eller syfte.
Det vore en helt annan femma om forskare var öppna och ärliga om sina åsikter. Talet om att vara 'neutral' och opolitisk blir helt enkelt ett hinder för trovärdighet om det visar sig att det man spekulerar och drar slutsatser om inte har en vetenskaplig täckning.
Gould talade åtminstone öppet om sin 'marxistiska' läggning. Men man kan inte kalla Gould för 'environmentalist', han var evolutionär biolog. Och det han kritiserats för är en viss teori inom sitt fält, men den har ingenting med hela den här diskussionen att göra. Hans starkaste kort i sammanhanget är faktiskt att vara skolad i att kunna faktoranalys, det var hans verktyg. Så vitt jag vet har han ingenting att säga om dolda politiska agendor hos stipendietagare hos Pioneer Fund. Däremot har han en hel del att säga om heritabilitet, intelligensmätning och Jensen och hans 'g', faktoranalys, osv. Så vad har det med saken att göra att alla inte är ense med Gould?
Jag tvivlar å det starkaste att du, Fredrik, mött "ledande forskare inom evolutionsteori och beteendegenetik" och diskuterat Gould. Jag har ingen lust att diskutera fantasier eller icke verifierbara berättelser.
Jag försöker hålla mig på en saklig nivå, dvs det jag skriver går att verifiera och kontrollera.
/Åter med en del annat.
Det är väl inget märkvärdigt att jag som själv jobbar som vanlig enkel forskare fått tillfälle att diskutera Goulds "status" med ett antal framstående vetenskapsmän på konferenser. Irriterande att du har mage att påstå att jag skulle ljuga om något så tramsigt. Du kan hursomhelst verifiera att det jag refererade är sant genom att prata med vem som helst som är aktiv i fältet. Om du hittar fem beteendegenetiker eller evolutionsbiologer som tycker Gould är en stjärna så hör av dig! Hans resumé av beteendegenetik kring IQ är en katastrof där hela den moderna litteraturen ignoreras, så enkelt är det.
Du kritiserar Jensen men har inget att komma med i sak. Förmodligen har du väl inte läst ett enda arbete i original. Jag upprepar: var finns felen? Hela temat i din agitation är ju att vissa verkliga eller förmenta politiska kopplingar gör hans forskning misstänkt: att den skulle vara "beställd" med vissa politiska syften. Om det ÄR så, då måste ju de fel och förvrängningar du antyder gå att peka ut i studierna. Eller hur? Om det inte finns fel i studierna, då är ju ditt prat om politisk agenda helt fel. En bra studie blir inte mindre bra för att någon gubbe med mysko politiska åsikter var med och betalade. Om du inte fattar att det är kärnpunkten i den här diskussionen kan vi lika gärna lägga av. Tokskallar som Barry Mehler och dina andra favoritförfattare skriver kilometrar om olika konspirationer och klia-varann-på-ryggen-klubbar men inte ett ord av riktig kritik. Allmänheten kan de dupera men inte riktiga forskare.
En annan sak: om du vill engagera dig i ett verkligt och påtagligt problem vad gäller politiskt styrd forskning, ge dig då på den totalt vansinniga genusforskningen med sina premisser om "patriarkat" och "kön som social konstruktion", som understöds direkt av vår kära sosseregering...
/fredrik
För övrigt tycker jag Hincha har sagt en hel del kloka saker också!
Louise skriver "[Pioneer Funds hemsida beskriver hur] god och välmenande den och den anklagade rasisten är (bitvis så pekoralt töntigt beskrivet att man häpnar över bristen på självkritik), och ett totalt förbiseende vad 'anklagandet' handlade om."
Jag kontrollerade detta igen, och uppmanar nu verkligen alla att själva gå in på www.pioneerfund.org (sidan Controversies) för att se hur uppåt väggarna Louises kommentar är. Pekoralt töntigt? Jag hittar bara ett sakligt och lugnt försvar. Och det är "begging the question" att tala om "rasister" innan frågan är avgjord: det är ju liksom det diskussionen handlar om. Inga övertygande bevis för att vare sig Jensen, Eysenck, Gottfredson, Vernon eller Bouchard är rasister har lagts fram - deras egna uttalanden talar för motsatsen.
Nog är texten ett motgift mot de galenskaper om Pioneer som t.ex. Barry "Say no to Psychiatry" [sic!] Mehler spyr ut.../fredrik
Hej Fredrik,
Jag menade med min kommentar att biologisk genetisk forskning är relativt separat från psykologisk forskning. Psykologisk och beteendevetenskaplig forskning arbetar med varierade mänskliga beteenden och egenskaper - något som genetiker brukar framhålla är svårmätt och svårförklarligt helt enkelt för att vi inte har den enkla miljön att kontrollera för 'heritabilitet'. Genetiker pysslar med att fånga in 'gener', studera evolutionära faktorer, mutationer, osv och är en mer exakt vetenskap än psykologisk beteendeforskning. Det är väldigt få (biologer) genetiker som över huvudtaget håller på med konceptet 'ras och IQ'.
Exempel på Genetik och 'ras':
- What we do and don't know about 'race', 'ethnicity', genetics and
health at the dawn of the genome era
- Conceptualizing
human variation
Det beskriver jag endast för att poängtera att just psykologisk forskning kring ras och IQ är ganska marginell som forskningsämne, det finns få populationsgenetiker (som ligger närmast till hands) som studerar detta. Det finns en anledning till detta, och den anledningen ligger i själva formulerandet av begreppen som 'ras' och 'skillnad' och mätbarheten av olika psykologiska egenskaper (personlighet, kriminalitet, kultur, identiteter osv) och hur det ska sättas i samband med genetisk arvsmassa.Men det kanske är överflödigt för en beteendeforskare (psykologi?) som du? Jag är iofs mycket förvånad över att det alls fanns någon beteendeforskare (psykolog) i Sverige som handskas med ras och IQ.
Du skriver: "Så den fråga jag menar är avgjord var bara att den största delen av variansen i IQ är genetiskt bestämd i västerländska samhällen."
Sedan finns det en uppfattning hos dig genom hela den här diskussionen som tycks bygga att jag misskrediterar Jensen och Eysencks forskningsbidrag helt och hållet. Jag har upprepade gånger påpekat att det enda jag invänder emot är inom fältet 'ras och IQ' och de politiska och ieologiska kopplingarna som uppenbarat sig. Både Jensen och Eysenck är och förblir i mina ögon framstående forskare inom intelligensforskning. Du efterfrågar vad exakt jag kritiserar. Det jag primärt kritiserat torde ha framgått i ursprungstexten, är de politiska och ideologiska implikationerna, som jag inte tänker upprepa en gång till. Jag anser att det är allvarligt och beklagligt, men också att det inte är så konstigt med tanke på att det finns skäl att man inte kan dra slutsatser att skillnader mellan 'raser' är genetiskt orsakade. Därför frågade jag dig vad det var du tyckte var klarlagt. Eftersom just detta inte alls är klarlagt. Det finns också skäl att ifrågasätta hela upplägget med slutsatsen att intelligens (uttryckt med IQ) är 'klarlagt', men den frågan intresserar mig mindre än 'ras och IQ'-frågan i det här sammanhanget. Det råder inte någon vetenskaplig konsensus. En fundamental princip för 'klarlagt'.
Jag diskuterar gärna själva forskningen i sig. Det är inga problem, men jag tror att det är av värde att du förstår distinktionen mellan att kristisera forskning per se och hur forskning används. Det är ju därför jag över huvudtaget har skrivit den här texten för att jag finner att det finns mindre trevliga delar. Vare sig man gillar det eller inte.
Du skriver att ditt intryck är att Pioneer stöder 'bra' forskning 'idag'. Som om det inte vore relevant med Pioneers historia som hela tiden fokuserat på bara viss typ av forskning, som om något förändrats. Men det har ju inte förändrats. Liknelsen med SAP skulle ju kunna vara meningsfull om man fortfarande hade rashygien på agendan (det kan man nog med lite vilja få det till ändå...'immigrationsbombningarna'). En relevent liknelse vore om jag skulle gå till SAP/eller folkrörelsen och söka stipendium för forskning kring 'Den Skadliga Socialdemokratin' eller 'Den Viktiga Folkrörelsen'.
Vilken 'bra' forskning syftas på egentligen och när skulle denna brytpunkt ha inträffat enligt din mening? När gick man från att stödja 'dålig' forskning till 'bra'? Vad var dessa skillnader?
Ingenstans finns det ett förbud att forska kring skillnader (vare sig vi menar genetiskt eller strukturellt eller miljömässigt i termer av psykologi eller medicin) mellan kön, etniciteter eller socioekonomiska skillnader. Pioneer Fund är inte den enda typen av finansiering för den typen av forskning. Men det är den enda som stöder 'viss' forskning. Se citatet om den axiomatiska forskningsansatsen. Det har du för övrigt inte kommenterat. Men du tycker det är oviktigt och onödig information att reflektera över? Really?
Under tiden jag skrivit detta har du ytterligare lyckats uppröras över att jag påpekar en rad besvärande detaljer där vi inte alls kan påstå att t ex Jensen rör sig i någon slag 'neutralitets'-aura av apolitisk karaktär - men du har inga kommentarer om dem. Du förstod inte det pekorala och töntiga, nej, men det får du läsa Rushtons och Weyhers försvarstal för (som för enkelhetens skull finns länkade i ovan inlägg)..
Exempelvis ter det sig underligt att påstå som Rushton gör att Pioneer Fund är 'neutrala' och i samma papper skriva om den allmänt accpterade teorin 'out of Africa' som ett argument för att rasskillnader skulle ha någon relevans för skillnader i IQ. Och vidare exempelvis att (här är Jensen co writer) rasers skillnader kräver en vetenskaplig förklaring (jaha?) och har politisk betydelse (i vad?). Med mera 'fakta' framlagt av Rushton som ska föreställa ett försvarstal för en organisation som absolut inte har några åsikter. Well, well. Men så känns inte Rushton som en 'neutra' forskare heller. Men jag misstänker att det inte kommer uppfattas så av dig. Däremot kan påpekas att på deras hemsida, det första försvarstalet (en slags FAQ), egentligen döljer mer än det besvarar. Det torde min text ha givit insikt om, det finns som jag påpekat ingen möjlighet att förklara hela vidden av Pioneer Fund, men det som framlagts förvånar att det inte ens framkallar en gnutta skepticism.
Nu har du börjat mala på om Mehler. Jag struntar ärligt talat i Mehler, enda anledningen att han över huvudtaget finns omnämnd är som en del i ett citat av Weyher. Så vad är din poäng? Har jag någonstans uttryckt min beundran för varenda slag av kritiker oavsett vad denna kritik går ut på?
Du skriver vidare att jag ska svara på frågor. Visst självklart. Men du som glatt också frågat om det 'neutrala' Pioneer fund, som om alla svar på dina frågor finns på en FAQ på deras hemsida. Detta ville jag klarlägga först. Nu har jag återgett min syn på Pioneer Fund. Den är min och den står jag för och jag har gett bakgrunden och de obehagliga faktumen som trots allt existerar.
En annan sak förbryllar mig att du först uttrycker att den där Pearson var ju en smula otäck och en person som Eysenck 'övergav' när han upptäckte det, men sedan när jag visar dig att så är inte alls fallet. Då är det bara att Eysenck bara är intresserad av sin 'forskning'. Det är svag argumentation. Varför skriver Eysenck i Pearsons publikationer? Vad finns det för gemensamt intresse? Är inte det nyttiga och kritiska tankar, för en forskare?
Jag skulle vilja uttrycka det som varje vetenskapligt arbete står på egna ben, men jag skulle definitivt tänka till två gånger om jag vet var finansieringen kommer från. Det är helt enkelt sund skepsis.
Självklart är 'figurerar' i nynazistiska sammanhang ett starkt uttryck. Jag backar inte på den punkten av skälet att det uppenbarligen är så, evidensen står för sig själv. Som jag skrivit betyder det inte att vare sig Eysenck eller Jensen är nazister. Vad det betyder primärt är ett ifrågasättande av deras engagemang och deras brist på att ta ansvar för sin forskning. En skepticism. En kritisk förhållning till forskning. Självklart kan man ge intervjuer - och det bör man - om syftet är att bidra till att nyansera sin forskning och motverka feltolkningar och galopperande spekulationer. Det bör förutsättas att man som seriös forskare i t ex intervjuer med uttalade nazister avhåller sig från spekulationer som faller på intervjuarens läppar - spekulationer är ju just spekulationer. Desto viktigare skulle man ju kunna tycka att integriteten och den vetenskapliga objektiviteten för forskaren är. Annars är risken att det uppstår misstankar om bakomliggande agendor och styrnning av forskning. Det är inte konstigare än att man hyser sund skepsis inför vad en cancerforskare kommer fram till om nyttjande av snus, om det visar sig att forskaren är finansierad med medel från ett tobaksbolag som producerar snus. Det är grundläggande. Sedan antar jag att vissa grupper inte direkt kommer efterfråga den typen av nyansering - utan man frågar som man vill ha svar. Ett av du grundläggande medlen för att undgå sådan kritik är att vara mycket öppen med sitt material. Nu är det inte var och en person som kan tolka vilket material som helst. Och det är här sk peer review kommer in. Forskningsalster går genom kanaler (t ex publicering i vetenskapliga tidsskrifter) för att kolleger inom fältet eller närliggande fält skall kunna ta sig en ordentlig titt på en rapport, paper, eller whatever.
Här uppstår problemet att det just inte tycks råda någon konsesus av den här typen av forskning. Detta tas av bl a Rushton som bedrivande av häxjakt fast kritik är fullkomligt normal i den vetenskapliga forskningsprocessen.
Problemet sekundärt är själva forskningen och dess bruk av gruppskillnader. Det är också vad den primära kritiken handlar om.
Forskning måste bedömas efter sina meriter, skriver du. Ja, absolut, det råder det ingen tvekan om. Problemet är att meriter inte alltid är uppenbara. När det gäller Jensen är den stora knäckfrågan tvåfaldig: dels råder det uppenbart en tveksamhet kring den sk neutrala och opolitiska sidan, sedan råder det tveksamhet kring de slutsatser som dras kring IQ och skillnader mellan 'raser' på genetisk grund. Materialet som Jensen använt hittills (bl a av senare snitt, t ex Sandra Scarrs undersökningar - bortsett från en del material som användes för HER-artikeln) är helt enkelt inte tillräckliga för den typen av långtgående slutsatser. Det beror framför allt på ett mycket litet urval av undersökningsobjekt (tvillingstudier) som kan användas för att säga möjligen något om 'rasskillnader' och genetisk förklaring.
Du skrev annorstädes att det rörde sig om 80 000 tvillingar?! För vilken slutsats då om jag får fråga?
Det är givetvis inte att påstå att Jensen 'fuskar', det är att dra alltför stora växlar av det jag skrivit. Däremot är det så att han har tendens att dra för stora växlar på undersökningsmaterial som sägs bevisa att skillnaden i IQ mellan 'raser' är till större delen genetiskt grundad. Den kritik jag har är primärt och i stort sett endast riktad och fokuserad på påstådda genetiska skillnader mellan rasers olikheter resultat på IQ-test.
Det får bli ett separat inlägg. Timmen är sen. Jag ville bara förtydliga vissa saker.
En sak till som du skrev: "Forskare bryr sig om fakta; politiker tänker på "signaler", vilka man "ger legitimitet", hur saker "tolkas" och "uppfattas"... vem är mest hedervärd?"
Din fråga är lite konstigt ställd. Tror du på allvar att forskare inte alls har några åsikter? Och vad gäller fallet med intervjuerna är det ju inte 'fakta' precis som man återgett; man har spekulerat. Du ser inget konstigt med det?
Hej,
På grund av tidspress måste nog det här bli mitt sista inlägg i den här intressanta diskussionen, just nu iallafall. Jag försöker vara kort.
1. Inte 80,000 tvillingar, utan totalt antal försökpersoner i ett antal studier. Kolla t.ex. Plomins review för detaljer. Där konstaterar han också att heritabilitetsfrågan får anses avgjord: det görs inga fler studier med bara detta som frågeställning och ingen i fältet ifrågasätter data. "Konsensus"-uttalanden är inget man håller på med normalt sett i forskning, av mycket goda och uppenbara skäl.
2. Jag är väl medveten om att rasbegreppet ifrågasätts, speciellt av mer humanistiskt lagda antropologer och intellektuella. Jag håller dock själv med de biologer som utifrån t.ex. Cavalli-Sforzas data menar att man kan urskilja ett antal "underarter" eller "raser" (vad vi nu kallar det) inom Homo sapiens, även om den exakta gränsdragningen är lite godtycklig, *helt analogt med hur det är hos andra djur*. Den här diskussionen är alldeles för komplex för att gå in i här, men den intresserade kan lätt bilda sig en egen uppfattning utifrån litteraturen. Frågan om gruppskillnader i IQ står förresten inte och faller med rasdefinitioner: om vi istället säger att populationer varierar helt kontinuerligt utan några urskiljbara raser, skulle man i princip kunna undersöka ifall vi har motsvarande kontinuerliga variation i IQ. De gruppskillnader som finns beskrivna nu skulle då vara baserade på mer godtyckliga indelningar av en kontinuerlig fördelning, men inte mindre verkliga för det.
3. Jag tror "alla" är eniga om Jensens stora bidrag vad gäller IQ-forskning generellt, och t.ex. kopplingen med "elementary cognitive tasks" (reaktionstidsuppgifter). Hans forskning om rasskillnader är däremot kontroversiell, visst, även om - som jag sa - en rätt stor majoritet av fackfolket *tror* att en viss genetisk komponent finns även där, som hos nästan alla egenskaper. Flera av indicierna har jag väl försökt lista förut. (Tvillingstudier kan såklart inte användas för att titta på rasskillnader - när såg du en svart och en vit tvilling? :). Jag har inte stött på någon som anser frågan avgjord men jag kan bara inte hålla med dig om att Jensen drar för stora växlar; det är kanske för att jag själv - med sorg - måste konstatera att, givet allt vad vi vet, verkar det mycket osannolikt att rasskillnaden skulle vara helt och hållet miljöorsakad.
4. Jag tycker som du att frågan om hur forskning används är viktig, men däremot tycker jag inte man kan anklaga forskare för att deras resultat missbrukas. Man kan inte begära att halva dagen ska gå åt till att bemöta befängda politiska argument, t.ex. Kanske kunde Jensen ha gjort mer för att distansera sig, inte vet jag, men han är ju väldig tydlig med detta i Mieles intervjubok iallafall. Läs den!
5. Politik får aldrig påverka forskning. Däremot bör forskning påverka politik, på så sätt att forskningsresultat kan hjälpa till att förutspå resultatet av olika politiska åtgärder. Detta är nog också förklaringen till att Jensen åberopas mer av politiker på högerkanten: mycket vänsterpolitik är ju baserad på den felaktiga föreställningen att allt går att åtgärda med psykosocial miljöpåverkan. Nota bene: "höger" är något helt annat än "nazi"...
6. Vad gäller peer review så har Jensen en 400-500 artiklar i ansedda tidskrifter vilket är rätt bra jobbat. Även en filur som Richard Lynn har ju faktiskt fått in ett pek om Japansk IQ i Nature, vilket ju är "världens bästa" tidning, även om han och Rushton naturligtvis inte alls är forskare på samma nivå som Jensen. Enligt vad jag har hört (rykten men ändå) tenderar peer review processen också att vara "brutalt hård" vad gäller studier på etniska skillnader, vilket är helt ok vad mig anbelangar.
Som sagt, kul debatt. Jag hoppas hitta tid att återkomma senare. Måste kasta mig över egna artiklar nu... :)
Ha det bra/fredrik
Då får du återkomma när jag sammanställt forskningen och det jag tidigare skrivit om 'rasskillnader och IQ'. Vilket passar mig bra också, jag har egentligen inte tid att lägga ned arbete på detta i skrivande stund. Jag har dock haft tanken länge att sammanställa dessa, så det är vilket fall som helst 'på gång'. Skicka mig gärna din mailadress (via min mail nederst) om du vill.
Hur som helst några korta kommentarer:
Då förstår jag vad du menade med '80 000'. Och det instämmer jag i. Det finns goda anledningar att komma till slutsatsen att intelligens (uttryckt i IQ) har genetiska orsaker. Här råder en oproblematisk konsensus. Det är ju ingen kontroversiell slutsats som du påpekar.
Men.
Q: What is the source of the average black-white
difference in IQ?
A: Both genetic and environmental (45%, or 52%
of those responding; p. 128).
(Gottfredsons enkät som jag tror du syftade på i ett annat inlägg)
Problemet är området gruppskillnader och 'ras', samt hur man ska handskas med den genetiska komponenten óch förändringen över tid. Här råder olika
slutsatser och det råder oenighet, och här är Jensen bitvis problematisk.
Problemet vidare med 'ras och IQ' ligger i att precis som tvillingstudierna syftar på är att kontrollera för miljöfaktorer. Av naturliga skäl finns det en mycket mindre tillgång till tvillingar i allmänhet i skilda miljöer, och ännu färre när det gäller 'raser' som 'svarta' som fostras i skilda miljöer (det är det som är poängen med shared och non shared wnvironment). Det är just tvillingstudierna
(något som rekommenderas av genetiker) som är väsentliga för att i högre grad kunna kontrollera olika miljöfaktorer. Tester i populationen har inherenta och förståeliga större problem - i syfte att säga något om skillnader -
och lägre grad att kunna kontrollera för miljö.
Med det sagt ska påpekas att Jensens största förtjänster ligger bortom detta med gruppskillnader. Det gäller givetvs även Eysenck.
Jag är väl medveten om att rasbegreppet ifrågasätts, speciellt av mer humanistiskt lagda antropologer och intellektuella
(...)"
Nja, så är det inte riktigt heller. Utan det är just även biologer och just genetiker
i den meningen som ser 'ras' som problematiskt i högre grad än t ex
'psykometriker'. Man talar om genetiska distanser (Cavalli-Sforzas terminologi). Det blir problematiskt med det här med 'ras och IQ' i traditionell mening därför att den klassificeringen är flytande mellan 'social' och 'biologisk'.
De är givetvis 'verkliga' i den mening att man kan se dem och det är en klassificiering som har en social 'verklighet'.
Den som någonsin sökt visa till USA har fått erfara det.:)
Även om vi nu skulle undersöka skillnader i IQ längs mänskliga genetiska kontinuum (om vi ponerar att det är möjligt) - så uppstår samma problem med att veta vad det är man mäter när vi vill föklara skillnader. Samma problem finns om vi tar vilka grupper som helst (t ex de grovyxade 'arbetarklass, medelklass, och överklass').
"(...)osannolikt att rasskillnaden skulle vara helt och hållet miljöorsakad."
Aj, det där är nog ingen som egentligen påstår. Det som påstås - och
som visas - är att vetenskapen har inte kunnat klarlägga det här. Det rör
sig alltså om som Jensen beskriver det själv 'a personal hunch'. Då är det
att dra stora växlar i vetenskaplig mening. Det där kan vändas lika gärna i
en mening som att det är osannolikt att rasskillnaden skulle vara helt och
hållet genetiskt orsakad. Själv förhåller jag mig skeptisk.
"Jag tycker som du att frågan om hur forskning används är viktig,
men däremot tycker jag inte man kan anklaga forskare för att deras resultat
missbrukas."
Nja, problemet är som redan beskrivits mer än så.
"Politik får aldrig påverka forskning. Däremot bör forskning påverka
politik, på så sätt att forskningsresultat kan hjälpa till att förutspå
resultatet av olika politiska åtgärder."
Just därför när det gäller politiska policyfrågor får det inte råda
tvivel. Det lägger ett ansvar för forskningen att förhålla sig saklig och
objektiv. Inte på en 'personal hunch'.
"(...)mycket vänsterpolitik är ju baserad på den felaktiga föreställningen
att allt går att åtgärda med psykosocial miljöpåverkan."
Nu är det ju inte så att bara 'vänstern' och gråskäggiga marxister
protesterar mot den här typen av forskning. Det ligger ju mycket i att
goda förutsättningar t om hjälper den som har sämre odds, ingen förnekar ju
detta. Om du menar att det finns en tendens att tro att miljön kan göra alla
lika, så det ju förstås fel, men har det någonsin i modern tid varit
frågan egentligen?
En av Jensens starkaste supportrar - genetikern Lindon Eaves kommenterade
Jensen så här (angående detta med den genetiska grunden för skillnader i IQ
mellan 'raser'):
han var "disturbed by the impression that, whatever Jensen may say to
the contrary, he still belives that generalizations from conclusions within
populations are helpful and justified. He alludes (...)to(...)an monotonic
(sic!) increasing relationship between the heritabilities of a 'trait' within
and 'between' populations (...) We may conceive, with equal justifications, of
models which would predict the reverse relationship, and indeed, the real world
may behave as if there were no relationships at all. Since there are no means of
discriminating between such models at the moment the choice still remains a
matter of opinion rather than knowledge".
Tack själv!
Du skrev att "Konsensus"-uttalanden är inget man håller på med normalt sett i forskning, av mycket goda och uppenbara skäl.
Jag tror du missförstår vilken typ av konsensus jag menar. Jag syftar på vetenskaplig konsensus i bruket av metodik och graden av vetenskaplighet i slutsatser är grundläggande för att ett evetenskapligt verk passerar nålsögat.
Det har ingenting med PK att göra per se, och har inte heller att göra med majoritetsuppfattningar.
“Science is a social activity that studies those things for which a universal consensus is possible. Its methods are experimentation and mathematics because it is possible to obtain general agreement using them. They are, to use Ziman’s term, consensible. This isn’t because these methods are unambiguous—the case of cold fusion shows just how ambiguous experiments can be—but because their ambiguities are capable of resolution.”
—Alan Cromer (amerikansk fysiker)
Ovanligt frutificerad (saftig, i betydelsen: mustig och r-i-k) debatt Louise, men...
...Varför är generna v-i-k-t-i-g-a,...när ”MÄN SLÅR KVINNOR" Det är ju kvinnan som fostrar SONEN….Miljö?....eller testestoron?
Vem kom först?…kyllingen eller ägget?
:PS. Nysss hemkommen från krogen…Que barbaro!…
Rasism/nazism?..homofobi?, eller…’politisk korrekthet’?
Naaat…Puss!
-Hincha
värre snömos har jag sällan läst, du verkar nästintill besatt av att krångla till saker med onödigt komlicerade termer.
Ett tips Louise, dra ut och res runt några år i världen så kan du ju se med egna ögon hur olika intelligenta/ointelligenta människor lever och hur deras kulturer funger olika väl.
Ulandsromatisering- nej tack!
Louise givetvis är en individ en individ och skall behandlas som sådan dvs utan rasistiska fördomar om har individen i fråga kommer att lyckas eller ej.
Men när du talar om att klassa en hel grupp som därigenom kan rymmas inom en normalfördelningskurva så blir ju perspektivet ett helt annat.
Du kan då antagligen bedöma hur väl gruppen som genomsnitt kommer att lyckas.
Givetvis är detta relevant för t.ex immigrationspolitik och planerings och beslutsunderlag för denna.
" Det är inte heller 'genomsnitt' som kommer vandrande."
Nej det är grupper som kommer vandrande... Och grupper har ett genomsnitt.
Jösses...
Var det något särskilt du ville, eller försökte du bara imponera med tre intetsägande raka inlägg?
Kommentarer kring behovet av mina 'resor i världen' imponerar föga, tramspelle, utom möjligen din psykiatriker (eller den som du tycks behöva)som kanske kan göra en bedömning kring ditt fantasiliv om du nu inte har djupare 'reella' kunskaper om mig och mina behov. Jösses, var det ordet? Ja, jösses. Du kunde besparat både dig och mig själv slöseri med tid att knappa på tangenter, jag måste dessutom läsa ditt trams.
Men en sak har du ju rätt i, du kan skatta dig (antagligen) lycklig att tillhöra den grupp jag förmodar att du gör - helt oavsett om du är meningslös, korkad och misslyckad där ute i verklighetheten. Skicka en biljett så ska jag komma och hälsa på och jämföra din grupp med min grupp. Vi kanske har större hjärnor än er.:o)
Eller så fungerar det sanslöst bra att skippa skitprat (sådant man brukar i vuxenvärlden kalla för personangrepp, i småskolan minns jag inte vad det kallades för) och 'snömos' (saker och ting som inte har med saken att göra) och köra helt vanlig hederlig kritik om det är något du vill invända emot. Var så god.
Sedär, det var ju inte så komplicerat att fatta vad jag skriver, det gillade du väl?
Ps. Du hittade väl för övrigt vad Ferdinand Banks skrev i Finanstidningen?
Vad jag inte förstår alls är varför man postulerar att hög IQ (eller samma höga IQ hos alla) skulle vara särskilt eftersträvansvärt. Ur ett evolutionsbiologiskt perspektiv blir W Shockleys uppwöwdhet över att grupper med låg IQ förökar sig bättre en smula komisk: Den högre fertiliteten är i så fall bara ett kvitto på att gruppen med hög IQ är SÄMRE anpassad till miljön... Generna skiter fullkomligt i vilken självuppskattad IQ den organism har som de bygger upp, bara den knullar.
Bortsett från det finns det alltid ett entocentriskt metodfel i alla IQ-tester. Jag kunde säkert konstruera mig ett litet test som "bevisar" att alla utom jag är idioter.
Näh, Louise, det där var inte bra. Mångordigt, fördomsfullt och bara alltför beställsamt; man tecknar en nidbild av den uppfattning man kritiserar - för att sedan kritisera den nidbilden, kort sagt: den gamla vanliga halmgubbetaktiken.
Problemet är även att du tar bara alltför mycket för givet. Det är slentriantänkande. Se här:
"En människa förlorar inte rätten till sitt liv, eller sina grundläggande rättigheter för att hon inte är medveten eller för att hon är inkapabel till förnuftigt handlande och bedömande [snip]"
Jasså? Jag vill bestämt hävda motsatsen, dvs. så länge vi syftar på något slags tilltänkt, objektivt giltig etik. Däremot är det inte alls givet, att just denna objektiva etik rekommenderar sig själv som allmänt erkänd norm i samhället. Den kan mycket väl hävda välsignelsen av, låt oss säga, ett slags allmänt vedertagen moral för samhället i stort med tanke på den dumma massan. Hyckleri kan ha sina fördelar. Hursomhelst kan jag omöjligt förstå varför en hund i slutändan skall vara mindre värd är en människa på samma mentala nivå.
Sedan skriver du rena dumheter som:
"Cirkelresonemang och felaktig vetenskaplig hantering belyser ingenting. Hur heritabilitet existerar i IQ-kontexten bygger på hur man verkligen kan fastställa exakta procenttal av påverkan från antingen 'nature or nurture'(genetisk påverkan respektive miljömässig) till skillnader i intellektuell kapacitet [1]. Och det har man inte kunnat. Svårare än så är det inte att förstå problematiken."¨
Dravel!! - Stryk ordet "exakta" i stycket ovan, för något så fjolligt har verkligen ingen påstått; det är något du helt fräckt petat in för att rigga argumentet.
Det finns ingen anledning att spilla tid på resten. Kort sagt borde du hålla dig för god för att publicera intellektuellt undermålig och moraliskt korrumperad propagandasmörja som det här. Usch!
Rasskillnader finns och får undersökas vetenskapligt precis som allting annat. Men det är ju omöjligt så länge varje ideologiskt obekvämt resultat utsätts för en störtskur av lika hysteriska som fullständigt avsiktliga missuppfattningar av det slag vi ser ett tättpackat skräckexempel på ovan.
Kvinnor bör nog i allmänhet inte ägna sig åt vetenskap; det är min uppfattning, och den är INTE fördomsfull, utan tvärtom grundad på på gedigen erfarenhet. (Jag är själv synnerligen akademisk & interlektell till max.) - Man måste nämligen mycket klart skilja mellan den vetenskapliga dimensionens kognitiva utsagor, och politikens emotionella dito, men precis detta är kvinnor konstitutionellt oförmögna att göra. Skriv dagbok i stället.
(Vad denne Jensen beträffar har han ju för 17 inte ETT ärende, utan TVÅ: det vetenskapliga, och det politiska. För en manligt begåvad läsare är det en bagatell att hålla isär dessa under läsningens förlopp.)
Peter: Denna typ av emotionella utbrott kan du använda mailen till, den kan jag till skillnad med fördel skicka till skräpposten. Som jag ser det finns inget för mig att kommentera förutom att du har fel i hänseendet 'exakt' och att du argumenterar utanför kontexten samt hänvisar till argument som icke existerar.
Joacim: Intressant synpunkt. Jag vet ärligt talat inte. Men det finns ju bland annat hos Phillipe Rushton en vilja att särskilja de 'svarta' till en slags mer djurisk nivå, eller snarare mindre utvecklad 'människa'. Något som vilar på en 1800-tals-antroplogi med skallmätningar osv. Varför? Något jag konstant frågar mig själv.
IQ-testers etnocentrism kan iofs diskuteras, men det finns ju culture fair-tester som bör ses som konstruerade 'rättvist'.
Louise: dumheter och bluff, och den emotionella sidan är här absolut befogad, vilket jag gradvis kommer att grunda efterhand, då jag ingalunda lämnat denna diskussion bakom mig, utan tvärtom bara inlett den. Debatter är ingen tebjudning, och den som gett sig in i leken får leken tåla. Jag har ingen som helst anledning att snacka privat med dig om det här, och om du själv blir sur och vägrar svaromål är det ditt problem och inte mitt, eftersom jag då får stå oemotsagd.
För tillfället bara en kort anmärkning:
" Att g har en hög heritabilitet innebär ingalunda att det är "kört" redan vid födseln. "
Nej, naturligtvis inte! "Kört" är det nämligen om heriditeten är 100-procentig. Det är såntdär intellektuellt hafsande man kontinuerligt måste rensa bort.
Begreppet heriditet är dessutom inte så enkelt. Intelligensen är som det mesta resultatet av såväl arv som miljö. Men vid vilken tidpunkt i den berördes liv skall det relativa inflytandet beräknas? - På suntförnuftsgrund finns anledning att förmoda, att miljöinflytandet är störst vid unga år, medan den genetiska faktorn, såsom en konstant, med åren ger allt större utslag. Detta bestyrks också av aktuell psykologisk forskning på besläktade områden. En 50-årings intelligens är m a o sannolikt genetiskt bestämd i betydligt högre grad än en 20-årings. De skattningar vi sett har varit ytterst allmänt hållna och skall tas därefter, men i den mån den beräknats på unga människor får man misstänka att de anförda siffrorna i själva verket underskattar heriditetens betydelse för mänsklig intelligens.
Louise:
"Just därför när det gäller politiska policyfrågor får det inte råda tvivel."
Det här är dravel.
Låt oss först undersöka vad som faktiskt sagts. Det får inte råda något tvivel, därför att det gäller "politiska policyfrågor" (dessa stilblomster - rena jättebjörnlokan! Vad f-n är "politiska policyfrågor" till skillnad från "politik?).
Man måste nu fråga sig hur detta absoluta visshetskrav motiveras just för politik. Tillämpa denna puckoprincip på miljområdet.
A säger då: "Eftersom vi inte vet med säkerhet att att den globala uppvärmningen orsakas av industriutsläpp m m finns det ingen anledning att vidta några politiska åtgärder."
B invänder: "Nej, tvärtom! Eftersom vi inte med säkerhet vet motsatsen måste vi... ööööh... öööööhhhhh..."
C säger nu: "Eftersom risken finns måste vi ta hänsyn därtill och bedriva en aktiv miljöpolitik."
Nu talar Fröken Gökur: "Just därför när det gäller politiska policyfrågor får det inte råda tvivel. Jag håller med... öööööh... A."
*Håller med C & tar sig sakta stönande för pannan*
Undra på sen att man blir förbannad, i synnerhet som du själv är notoriskt oförskämd mot mindre pladdriga gäster som har fräckheten att säga emot dig.
Ko-Ko från Louise:
"Som jag ser det finns inget för mig att kommentera förutom att du har fel i hänseendet 'exakt' och att du argumenterar utanför kontexten samt hänvisar till argument som icke existerar."
Jag har självfallet inte fel om "exakt" utan bara hur rätt som helst. Som framgår av mitt inlägg omedelbart ovan lamslår nämligen ett sådant krav precis allting, vilket också är den smutsiga avsikten med detta bara alltför vanligt förekommande skamgrepp. I synnerhet försäkringsbolagen har varit mycket notoriska: "Då det ej med säkerhet kunnat fastställas, att herr N. N.:s brödrosts explosition orsakats av fabrikationsfel och inte något helt annat, t ex strålning från Mars, utbetalas ingen livförsäkring. Med djupt deltagande.... Folkia."
Resten av din replik betyder som jag ser det överhuvud taget ingenting; det är ord utan mening.
Peter: Problemet är att du här t ex tar ett citat som signaturen Fredrik skrivit (Anonym), inte jag, och sedan tycker du att du ska debattera det mot mig. Visst, det kan ju bli väldigt intressant på ett senilpsykotiskt vis. Precis på samma vis som du i det föregående inlägget - bortsett från din sura uppstötningar om 'kvinnor' och 'borde skriva dagbok istället ' (den typen av skit kan du maila istället för att förvänta dig att debatteras seriöst.) - totalt missförstått vad jag skriver. Jag har naturligtvis inget intresse att diskutera något som är irrelevant.
"Jag har ingen som helst anledning att snacka privat med dig om det här, och om du själv blir sur och vägrar svaromål är det ditt problem och inte mitt, eftersom jag då får stå oemotsagd."
Tänk om du skulle ta och låta bli att dra ned debatten på det personliga planet då? Med emotionella utbrott syftar jag på att du angriper mig personligt med ovidkommande stollerier om 'kvinnor', 'skriva dagbok', osv, och föga syftande på huruvida du har argument i sammanhanget. Det verkar som du inte fattar det. Du kanske förväntar dig att jag även ska seriöst debattera huruvida jag ska skriva dagbok istället?
Nej, tack. Fredrik tycks för övrigt ha lämnat debatten för flera månader sedan.
"*Håller med C & tar sig sakta stönande för pannan*"
Det skall också debatteras seriöst?
Det finns säkert någonstans där senilpsykoser och sura uppstötningar varvat med tokintellektuella utrop som "*Håller med C & tar sig sakta stönande för pannan*" uppskattas som intellektuell utmaning.
Minsann, leker du Balla Allan? Seriösa och intellektuella Peter Ingestad aka Viktor P.
http://www.exilen.org/debatt/read.php?f=17&i=145276&t=145276
Försök också hävda att det inte är personligt.
Nej, det är inte personligt. Jag är kampinriktad och det tar jag fullkomligt kallt. Det är nämligen kampsituationer som för framåt, annars blir det bara blajsing av alltihop. Försök nu att debattera.
Tyvärr, det är du som har 'blajsat' till det rejält. Det är du som borde försöka debattera.
Ja, det är bra, själv prioriterar jag sakfrågorna. Nyss fann jag ännu ett intressant stycke:
"Exempelvis ter det sig underligt att påstå som Rushton gör att Pioneer Fund är 'neutrala'"
Här kan jag bara hålla med, men samtidigt vill jag påpeka det begränsade värdet av såna här diskussioner. Det är nämligen inte särskilt intressant omn Pioneer Fund är neutral eller inte. Skälet till att Rushton dras in i sånt här tjafs är den insinuationstaktik etablissemanget begagnar: man bemöter inte obekväma forskare i sak, utan räknar upp alla skumma bekantingar de kan tänkas ha osv. Det är den sortens osakliga och djupt motbjudande smutskastning som utgör den överväldigande huvudfåran i den statsunderstödda förföljelsekampanjen mot tappra och självständiga forskare som Rushton och Jensen. De mäktiga institutioner på vars uppdrag dessa maktens lakejer SJÄLVA agerar förutsätts höjda över all liknande kritik - vilket ju är bara alltför dumt.
Vidare...
"ch vidare exempelvis att (här är Jensen co writer) rasers skillnader kräver en vetenskaplig förklaring (jaha?)"
Jomän.
" och har politisk betydelse (i vad?)."
T. ex. I precis det avseende Jensen själv beaktar i de delar han lämnar den vetenskapliga nivån och går in på den politiska.
Joachim:
"Intressant synpunkt. Jag vet ärligt talat inte. Men det finns ju bland annat hos Phillipe Rushton en vilja att särskilja de 'svarta' till en slags mer djurisk nivå, eller snarare mindre utvecklad 'människa'. Något som vilar på en 1800-tals-antroplogi med skallmätningar osv. Varför? Något jag konstant frågar mig själv."
Vilja eller ej är fullständigt ointressant, dolda känslomässiga motiv har vi allihop; fråga gärna dig själv vad DU vill, och varför. - Vad Rushtons egna forskning gäller, har jag själv studerat denna i hans egen text, och jag finner den både intressant och övertygande. Jag har även konstaterat att Rushton systematisk feltolkas och utsätts för de mest tillkrystade ironier: "1800-talsantropologi, vicken tönt hähähääh" - det är den nivån kritiken mot honom ligger, alltså rena pöbelmentaliteten. Skälet att Rushton ägnar sig åt detta är emellertid hur raytionellt som helst, nämligen att det faktiskt bedrevs empirtisk kunskapsinsamling - forskning - även förr i världen, och här har han funnit information som faktiskt inte varit lätt tillgänglig någon annanstans.
Jaha, igen. Den anonyme ovan var förstås jag. Och medan jag ändå är igång hittade jag en annan underlig passus:
""disturbed by the impression that, whatever Jensen may say to the contrary, he still belives that generalizations from conclusions within populations are helpful and justified. He alludes (...)to(...)an monotonic (sic!) increasing relationship between the heritabilities of a 'trait' within and 'between' populations (...) We may conceive, with equal justifications, of models which would predict the reverse relationship, and indeed, the real world may behave as if there were no relationships at all. Since there are no means of discriminating between such models at the moment the choice still remains a matter of opinion rather than knowledge".
Alltså citatet från dendär andra forskaren. Nå forskare är han & sådär, men det garanterar ingenting, då just den officella forskningens integritet och vederhäftighet är ifrågasatt: jag har själv konstaterat uppenbart osaklig och propaganiserande tendens hos gängse universitetslitteratur för grundutbildning från både USA och Sverige, så dessa länder är precis lika drabbade av den senhum,anistiska obskurantismen och den intellektuella tillbakagången som vi är här i Sverige. Nu skärskådar jag citatet ovan och ipptäcker att det är närmast obegripligt:
"disturbed by the impression that, whatever Jensen may say to the contrary, he still belives that generalizations from conclusions within populations are helpful and justified."
Vad menar karln? Detdä'r beror väl för 17 på vade rönen anvämnds till, som generaliserad utsaga - och det är ju så det formulerats är det precis lika dravelbetonat som någonsin Fröken Ur producerat själv, så nog har hon "fint sällskap" - men argumentum ad honminem får granskas kritiskt. - Resten av citatet ter sig bara dunkelt, och det är här Louises usla stil kommer in på sakplanet: i en rörig framställning är det svårt att hitta, och av det skälet bör man vara väldisponerad och koncis. Sen bestrider jag på intet sätt Louses sätt att finnas till med huvet i tangentbordet etc; det är verkligen en helt annan diskurs.
Avslutet ovan blev lite dråpligt: Louise kan ju inte skyllas för vad andra säger. Mellanledet som kom bort var att jag måste gå tillbax & granska kontexten, men det är alltså inte helt lätt. Likväl skall jag - men det får bli i morgon.
Avslutningsvis får jag, på ett generellt plan, konstatera en viss förvåning över hur fullständigt genomgående "reaktionära fördomar" bekräftas en efter en snart sagt vad det än gäller, och det gläder mig oerhört på sätt och vis, då det styrker min katolska tro i dess väsentliga förnuftsgrund.
Kvinnor och män är väsentligen olika - men jämställda, dvs. lika värde. De ska därför ha samma lycka och samma välfärd.
Däremot bör de i allmänhet ägna sig åt skilda saker. I Kyrkan får de ej bli präster; på denna princip är påvarna benhårda och med all rätt. Kvinmnor är nämligen konstitutionellt oförmögna till det väldifferentierat abstraherande och kategoriseparerande tänkande vetenskap och teologi kräver. Dessa områden bör därför i princip förbehållas män.
Däremot är kvinnor överlägsna i förmåga till helhetssyn på konkreta förhandenvarande situationer människor emellan, och för detta har de haft alldeles otillräcklig förtjänst, vilket ger förnuftsgrund åt den feministiska ideologin, som inte alls är så helt fel ute många i huvet väldigt enkelt funtade män gärna vill inbilla sig. Det FINNS verkligen ett "strukturellt kvinnoförtryck".
Den neurofysiologiska bakgrunden härtill är preliminärt utforskad: när det gäller språk begagnar sig kvinnor av båda hjärnhalvorna, medan män endast engagerar vänstersidan. Det har konstaterats genom experiment med PET-scanning. Logiskt uteslutet är det inte, att detta intressanta förhållande skulle resultera från "sociala konstruktioner" men jag bedömer det själv som mindre troligt. Kausalflödet från Själ till Kropp är allmänt bara en rännil jämfört med en Amazonflod åt andra hållet.
Till Louise:
Vad "personligt" beträffar... Försök förstå att människor är olika. Jag skiter i dig som person, du betyder varken bu eller bä för mig & det gör inte morsan heller.
Hundar fäster sig vid Husse, katter vid Reviret, du vid Människor och jag vid Principer. Det är Dumheten som retar mig. Den Dumma bekymrar mig ej.
Med Tramsigt Stridsrop, Allaballahubban! :o@
G'natt. ;o@
Varför måste man låta sig förirras bland vetenskapsmän och mer eller mindre korrekta undersökningar, och hur de utnyttjas, för att konstatera skillnader mellan olika raser?
Varför inte rätt och slätt se att olika raser har skillnader och samtidigt acceptera att skillnader inte har någon skala som visar på bättre och sämre annat än för den chauvinistiskt lagde?
Raserna skiljer sig åt. Det handlar inte om bättre och sämre, utan om att vara annorlunda. Självklart kan jag ta ställning i vad som är bra för mig, men att tvångsexportera mina politiska idéer till någon annan är inget annat än det som traditionell krigföring syftar till. Visst är kriget ett spännande organisationsverktyg, oavsett om det är viktat mot det retoriska eller fysiska hållet...
Huruvida skillnaderna mellan raser är genetiskt eller kulturellt betingade är väl ändå ganska ointressant. Blandar man mellan raserna så hänger både gener och kultur med. Politiskt sett får var och en ta ställning till om vi tjänar på att röra om i rasgrytan eller om vi skall bevara och respektera olikheternas särart. Tja, mitt ordval här indikerar ju att det senare skulle kunna vara att föredra för en sådan som jag.
Nä, nu har jag våldfört mig på läsarens sinne tillräckligt. Ha det gott!
/En gammal vän (som du gärna får ringa till om du listar ut vem jag är..)
tack för tipset om Jensen, han var övertygande tycker jag. Men jag tycker din text var ganska rörig och otydlig, menar du att det är fel att undersöka rasernas olika egenskaper eftersom de egenskaperna kan rangordnas och leda till en "vetenskapligt" underbyggd rasism?
Eftersom alla vetenskapliga rön kan missbrukas betyder det ju det resonemanget i så fall att all vetenskap är farlig och bör förbjudas.
Vetenskapligt arbete och forskning är redan i dag enormt politiskt färgat, forskning som syftar till att få fram rön som är politiskt korrekta öser man pengar över, medans snålvinden piskar kontroversiell forskning. Det är ett välkänt fenomen som i sig utgör ett intressant forskningsområde för den hugade. Den akademiska institutionen har som bekant två ansikten, ett politiskt korrekt mot omvärlden och de styrande politikerna och deras knähundar media och ett vänt inåt mot de forskande, ett ansikte som inte behöver le stomorolsmajlande hela tiden utan som är medveten om att verkligheten inte är underkastad ideologien, utan ibland orättvis, brutal, självisk och fåfäng.
Det pågår ständigt en maktkamp mellan den idealistiske forskaren och den idealistiske politikern om vilken sorts forskning som skall bedrivas, forskaren vill arbeta förutsättningslöst utan att bekymra sig om konsekvenserna på samhället av forskningsresultaten medans politikern vill se forskning som hjälper honom forma det samhälle han drömmer om, det är tex därför det finns så gott om genusteoretiker nu, det är politiskt korrekt fast med de senaste skandalerna kanske politikerna drar åt svångremmen för feminisforskarna - en illustration av det tydliga sambandet politisk vilja och forskning.
Peter: "Vad "personligt" beträffar...". "Ja, det är bra, själv prioriterar jag sakfrågorna. ".
Det är dessvärre inte sant. Det är du som ska leva upp till dina ord, det är du som tramsar och 'blajsar'. I övrigt har jag varken ork eller tid just nu att dechiffrera dina ganska förvirrade inlägg här eller i tråden om aborträtten.
Texten har fått stå kvar som arkiverat material, jag har inte förväntat mig att någon som inte deltog i debatten tycker det vore en lätt sak att forcera all denna text. Vill man forcera texten, varsågod, men då får man leva med att se till att man också förstått.
"T. ex. I precis det avseende Jensen själv beaktar i de delar han lämnar den vetenskapliga nivån och går in på den politiska."
Speciellt anmärkningsvärt är det när - tvärsemot vad du själv påstår - Jensen påstår sig vara helt opolitisk och att han har inget forskaransvar för hur hans forskning används eller missbrukas. Som redan har beskrivits och förklarats varför det inte är oproblematiskt.
"Det är den sortens osakliga och djupt motbjudande smutskastning som utgör den överväldigande huvudfåran i den statsunderstödda förföljelsekampanjen mot tappra och självständiga forskare som Rushton och Jensen."
Men läs gärna mer utförligt genom denna enorma textmassa. Jag är säker på att du finner svar på detta med Pioneer Fund och detta med Jensen som 'vandrar från vetenskap till politik' med mera.
Givetvis har alla människor agendor. Människor har åsikter. I vetenskapliga sammanhang talar man om objektivitet och integritet. Problemet är när vi inte kan vara säkra om det är åsikterna eller vetenskapliga fakta som det görs en slutsats av. Självklarheter. Men de gäller just också de som nämns här. Tvivel uppstår och de är redogjorda för.
"Alltså citatet från dendär andra forskaren. Nå forskare är han & sådär, men det garanterar ingenting, då just den officella forskningens integritet och vederhäftighet är ifrågasatt: jag har själv konstaterat uppenbart osaklig och propaganiserande tendens hos gängse universitetslitteratur för grundutbildning från både USA och Sverige, så dessa länder är precis lika drabbade av den senhum,anistiska obskurantismen och den intellektuella tillbakagången som vi är här i Sverige. Nu skärskådar jag citatet ovan och ipptäcker att det är närmast obegripligt: "
Vad gäller citatet är det kristallklart vad 'karln' menar, nämligen hur heritabilitetsbegreppet missbrukas även av Jensen själv. Vilket är en illustration till det jag skrivit. Det har att göra med att man inte kan använda skillnader i heritabilitet mellan grupper som generaliseringar om olikheter mellan grupper. Det är ett statistiskt begrepp som också ska behandlas efter dess begränsningar. Något förklarat upprepade gånger i denna text.
Nej, det garanterar ingenting i avseende objektivitet att man är forskare - men du verkar ha svårt att acceptera att detta också är tillämpligt på en av världens främste intelligensforskare. Något den här debatten handlade om.
"Den neurofysiologiska bakgrunden härtill är preliminärt utforskad: när det gäller språk begagnar sig kvinnor av båda hjärnhalvorna, medan män endast engagerar vänstersidan."
Generaliteter och genomsnitt. Det är fler män som brukar vänster hjärnhalva, det är fler kvinnor som brukar båda hjärnhalvorna.
Gammal vän: Jag utgår från att du är 'gammal vän' till någon annan här.
Anonym:
Jag citerar ur själva huvudinlägget för att besvara din fråga: "Vidare och slutligen; genetisk forskning inom och om folkgrupper är inte per definition rasistisk.
Människor är olika, vi är diversifierade genetiskt. Det finns anledningar och goda orsaker till att det finns genetisk forskning och som rör sig med termer av olikheter och skillnader mellan folkgrupper. Det är värderingar och moraliska uppfattningar som kan vara rasistiska. Vetenskap kan inte ge oss någon grund för våra mänskliga värderingar. Vetenskap kan - som bäst - ge oss vägledning i fråga om sannolikheter och möjligheter."
Jag bryr mig inte särskilt mycket om åsikter i sig. Men jag bryr mig om hur vetenskap används. Den här texten och efterhängande debatt handlade om vetenskap och politik i en fråga där den vetenskapliga transparensen och objektiviteten är tvivelaktig. Det betyder givetvis inte att ingen annan vetenskap kan besväras av det.
Ditt exempel med genusterori i mening föra fram könsmaktsperspektivet - instämmer till fullo.
"Nej, det garanterar ingenting i avseende objektivitet att man är forskare - men du verkar ha svårt att acceptera att detta också är tillämpligt på en av världens främste intelligensforskare."
Detdär får stå för dig. Vad beträffar:
"Vad gäller citatet är det kristallklart vad 'karln' menar, nämligen hur heritabilitetsbegreppet missbrukas även av Jensen själv. Vilket är en illustration till det jag skrivit. Det har att göra med att man inte kan använda skillnader i heritabilitet mellan grupper som generaliseringar om olikheter mellan grupper. Det är ett statistiskt begrepp som också ska behandlas efter dess begränsningar. Något förklarat upprepade gånger i denna text."
Också detta vill jag avstå från att kommentera då det såvitt jag kan se inte utsäger någonting bestämt om någonting, vilket gäller likaledes för merparten av "denna text".
Vidare:
"Givetvis har alla människor agendor. Människor har åsikter. I vetenskapliga sammanhang talar man om objektivitet och integritet. Problemet är när vi inte kan vara säkra om det är åsikterna eller vetenskapliga fakta som det görs en slutsats av. Självklarheter. Men de gäller just också de som nämns här."
I detta snömos instämmer vi alla och kunde då med fördel utelämnats, då det följaktligen inte tillför diskussionen någonting överhuvudtaget: det är som Louise själv skriver "självklart".
Tja, Louise ryckte ju lösskägget av mig *HJÄÄÄÄÄÄLP* så jag får väl tillstå nu då att denne Viktor P. och Peter Ingestad är en och samma person.
Så kan det gå.
:o(((((((
Tur att man är sjukligt ärelysten. Stolpskott på dig!
;ox
Motiverad av länken från Sangerdiskussionen under "kuriösiteter" återvänder jgg till denna diskussion. Min attityd och uppfattning har förändrats en del sen senast. Alltnog.
Vad gäller de undersökningar som visar på en låg intelligens hos svarta finner jag en kognitiv dissonans i förhållandet att svarta invandrare man möter här i Sverige på intet sätt gör ett dummare intryck än omgivning. Min egen värdering av dagens metoder för att mäta intelligens är mycket låg: de begagnade testen är alldeles på tok för tunna, för specialiserade och ger av en lång rad skäl en mycket missvisande bild. Väsentligt är att mäta förmågor testpersonerna har nytta av i sitt konkreta liv, och fastställa testprocedurer som på ett bra sätt avlägsnar kulturell bias. Så till exempel är australiska aborigviner klart överlägsna vita högskolestunter på parametern visuellt minne: detta behöver urbefolkningen ha för att innas placering av undanlagda matförråd i ett monotont och kargt landskap där de måste röra sig över stora ytor.
Min egen nuvarande ståndpunkt är att olika raser skiljer sig påfallande litet ifråga om allmän intelligens jämfört med de slående utvändgit synliga skillnader son finns.
Ett problem för mig är rapporter om svartas, latiners och "arabers" erbarmliga skolprestationer. Så sent som härom dagen talade jag med en exceptionellt intelligent kvinna från Puerto Rico, som är lärare någonstans i USA. Hon ansåg ungarna närmast obildbart dumma, och koncentrerade sig på ett fåtal elever som visade prov på intelligens. Dessa ungar bestod huvuidsakligen av svarta och latiner. Liknande information har vi från studier i Sverige och Holland.
Här tror jag att en stor del av felet ligger i en undermålig pedagogisk metodik och didaktik: inlärningen behandlas realt som ett självändamål på ett sätt som inte fungerar på människor i knappa omständigheter, vilka prioriterar praktiskt nyttiga färdigheter inom ett relativt kort tidsperspektiv och helt enkelt inte förmår bry sig om kunskaper och färdigheter de inte ser en någorlunda närliggande nytta av. Kort sagt bortser pedagogik och didaktik på ett direkt märkligt sätt från psykologiska baskunskaper om motiverande mekanismer av typ operant betingning. Genom att ändamålsenligt tillämpa vår vetskap om motivation skulle vi dramatiskt kunna höja skolrersultaten hos eftersatta grupper, och detta till en mycket ringa kostnad, men just detta sker inte, vilket är fullständigt irrationellt. Personligen tror jag att det här problemet, om något, är som man brukar säga "strukturellt", alltså att det hbandlar om ett systemfel: närmare bestämt har de klasser och grupper vilka outtalat
1. ser sig själva som en gemenskap just härigenom ett intresse av att undanhålla andra klasser och grupper den styrka de själva osynligt besitter genom att på f-r-i-t-i-d-e-n tillämpa en understödjande pedagogik som är starkt baserad på just den motivationsprincip vars tillämpning halvt om halvt avsiktligt, dvs. "funktionellt", undanhålls de officiellt synliga utbildningsalstalterna
2. som samma grupper kontrollerar genom "hegemoni" dvs. framförallt numerärt övertag inom alla de autonoma system (i Niklas Luhmanns mening) som avbildas i skolsystemet; mer direkt uttryck: de har övertaget överallt i hela samhället, och de fungerar samstämt i eget intresse att bevara detta samhälles inneboende ojämlikthet, och detta visar sig i skolan liksom överallt annars.
Nu är det här bara spekulation innan empriskt underlag för hypotesen redovisats omsorgsfullt, men den uppgiften spränger ramen för denna postning.
"I sak" har alltså jag och Louise nästan identisk uppfattning; till denna har vi kommit fram på¨helt skilda vägar. - Beträffande min egen polemik i den tidigare diskussion som här till min stora glädje reaktiveras ler jag smått generat åt min fordom verbalt blomstrande grälsjuka.
Ny intressant och övertygande översiktsartikel (fritt tillgänglig på Rushtons hemsida).
THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE
DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY
J. Philippe Rushton, Arthur R. Jensen
Psychology, Public Policy, and Law
2005, Vol. 11, No. 2, 235–294
SUMMARY
The culture-only (0% genetic–100% environmental) and the hereditarian
genetic–50% environmental) models of the causes of mean Black–White differences in cognitive ability are compared and contrasted across 10 categories of evidence: the worldwide distribution of test scores, g factor of mental ability, heritability, size and cognitive ability, transracial adoption, racial admixture, regression, life-history traits, human origins research, and hypothesized environmental variables.
The new evidence reviewed here points to some genetic component
Black–White differences in mean IQ. The implication for public policy is that discrimination model (i.e., Black–White differences in socially valued outcomes will be equal barring discrimination) must be tempered by a distributional (i.e., Black–White outcomes reflect underlying group characteristics).
Vad är intressant och nytt som på något vis tillför tidigare diskussion någonting?
Det som är intressant med Rushtons & Jensens nya review är att man systematiskt går igenom resultaten från alla relevanta typer av studier fram till idag och undersöker hur väl de förklaras av en "bara miljö" respektive genetisk hypotes. Det visar sig att bara en genetisk hypotes ger en rimlig förklaring av ALLA fynd sammantagna. Jag kan inte sammanfatta en 60 sidor lång review mer detaljerat än så här, men alla med ett seriöst intresse för frågan borde läsa den, och den finns fritt tillgänglig som sagt. (Om inte annat lär man sig skillnaden mellan rigorös argumentation från folk som läst hela litteraturen, och pompöst tyckande från dem som bara orkat bläddra lite i populära framställningar.)
Ännu nyare, och relevant, är två studier i Science från Bruce Lahns grupp som visar att två gener som reglerar hjärnstorlek har helt olika alleldistribution hos centralafrikaner och andra folkslag. Fynden diskuteras i evolutionära termer och ger direkta belägg för Rushtons teori.
1. Dylika sammanfattningar av gamla studier är inte något nytt. Speciellt inte från Rushton. Vill du framföra något bör du kunna konkretisera och underbygga det du vill ha sagt. Rigoröst argumenterande är att exempelvis tillföra något nytt som inte behandlats tidigare och som ger nytt ljus på ämnet. Jag kan inte se att det är fallet när man ber någon läsa en bok och samtidigt hävda att det här är bra argument. Det blir inte mer övertygande för att man hänvisar till Rushton. Det blir inte heller självklart vad det är man vill framföra.
2. Hjärnstorlekar är konstaterat varierande mellan folkslag över världen. Precis som genomsnittslängd, färg på huden, osv. Vad är din poäng?
Äsch, sura lagom. :o) Vi fick ju en bra källhänvisning.
LouiseP jag tycker du har en kul sajt och gillar att du har högt i tak i diskussionen av känsliga ämnen. Så jag fattar inte varför du behöver sänka dig till dumdryga pekpinnar: jag har verkligen läst facklitteraturen på det här området och vet vad jag talar om.
Poängen med den review jag gav referens till är den här. Ingen enskild studie kan ge helt konklusiva svar på frågan om en genetisk komponent i etniska IQ-skillnader, därför att det alltid går att hitta mer eller mindre komplicerade alternativa förklaringsmodeller till ett enstaka dataset. Då måste man skärskåda alla studier - med vitt skilda approacher - och systematiskt undersöka vilken modell som bäst passar ALLA data, på en gång. Det är just det som görs i den artikeln, steg för steg: det är mer än en ren katalog över tidigare fynd. Resultatet blir rätt överväldigande: det torde stå klart för nästan alla att en "bara miljö"-tolkning inte klarar hela berget av data, betraktat som en helhet. Den modell som säger att man också har en substantiell genetisk komponent, förklarar däremot elegant alla fynd. För att se att det är så krävs att man tar sig tid att titta på artikeln i sin helhet, men jag hoppas att detta och abstract kan vara en aptitretare.
Direkta belägg för att identifierade gener som styr hjärnstorlek har drastiska skillnader i distribution mellan folkgrupper har naturligtvis aldrig presenterats förut. Då skulle artiklarna inte kommit in i Science! Det är oerhört anmärkningsvärda data, och lika uppseendeväckande är att man delvis tolkar dem i evolutionära termer à la Rushton.
Som synes av en ganska intensiv och bred diskussion redan avhandlad, bör du i första hand invända med något slags argument om det är något du vill tillföra. Känner du att något argument redan avhandlat kan diskuteras vidare är du givetvis välkommen att göra så. Jag ser inte att du gör det. Tipsa om en bok och bara mena i största allmänhet att 'häri står sanningen' och 'uppseendeväckande' är av annat slag. Det är ingen boktipsartråd utan en diskussionstråd.
Om du inte begriper vad jag säger är det väl inte mycket jag kan göra. Andra intresserade surfare kan ha nytta av lästipset. Det förvånar mig att du inte är det, eftersom du upplåter ett helt forum för att diskutera frågan och dessutom deklarerar något slags specialintresse för forskning på etniska skillnader.
För övrigt har jag klart och tydligt gett "the gist" av artikeln, och de huvudpunkter som gås igenom anges i det abstract jag redan postat. Det är alltså inte en bok utan en högst läsbar översiktsartikel. Mer än så låter sig inte göras här: jag menar alltså att frågan är såpass komplex att det format Rushton och Jensen valt är det enda som för diskussionen framåt. Annars hamnar man bara (i bästa fall) i diskussioner om alternativa tolkningar av enskilda studier, och det har vi sett nog av. Här och annorstädes.
Vad mer konkret anser du att du kan invända emot som inte tagits upp tidigare i denna debatt? Talet om en sammanställning av studier föranleder mig att misstänka att du faktiskt inte förstått vad som redan avhandlats.
"Jag kan inte se att det är fallet när man ber någon läsa en bok och samtidigt hävda att det här är bra argument. Det blir inte mer övertygande för att man hänvisar till Rushton."
Det övertygande ligger i detaljerna och i siffrorna. Du måste inse att vissa argument helt enkelt inte passar sig för verbala tyckerier. Jag kan verkligen inte göra mer än att (i) ge referensen, (ii) sammanfatta upplägget. Vilket jag gjort.
"Hjärnstorlekar är konstaterat varierande mellan folkslag över världen. Precis som genomsnittslängd, färg på huden, osv. Vad är din poäng?"
Briljant, Louise. Vi tänker inte med huden. Mer konkret är korrelationen mellan hjärnstorlek och IQ ungefär 0.4 inom etniska grupper. Medel-IQ för etniska grupper plottat mot medel-hjärnstorlek för samma grupper ligger också nästan perfekt på en linje.
1) Vilket du bör finna redan besvarade.
2) Teorin om hjärnstorlekars korrelation med IQ är icke okontroversiell eller enhetligt konklusiv. En del hävdar att storleken är näringsberoende. Andra hävdar att det inte är storleken, men 'vecken' som påverkar IQ. Osv. Tips till dig är att skaffa dig en bredare översikt av ämnet. En slag con and pro översikt. Hitta sedan dina argument.
Tillägg: Min blogg är för övrigt inte ett rasforskningsforum. Jag har skrivit en text för min blogg och diskuterat den och rasforskning. Du är som sagt välkommen att invända mot texten på sedanligt vis, och mot allt som står i efterföljande debatt. Eller hade du verkligen tänkt dig att jag ska recensera Rushtons senaste alster utan att du ska behöva anstränga dig alls? Det är något skrev debatteknik. Länka i största allmänhet till för dig intressanta forskare kanske du ska fundera på att göra på egen sida.
Ingen som kan litteraturen ifrågasätter idag att hjärnstorlek korrelerar med IQ. Det klart du kan leta upp en massa oinformerade nissar som hävdar motsatsen, och sedan säga att frågan är "kontroversiell", men det betyder ingenting. En verklig kontrovers uppstår när data i sig är oklara; det är de inte här. Visa mig en studie med modern teknik och tillräckligt stort antal försökspersoner som visar en nollkorrelation mellan IQ och hjärnstorlek? Det finns inte!
Goulds eländiga bok som sålt så mycket är nog skuld till mycket desinformation här. Man kan f.ö. strunta i de äldre studier han hänvisar till. Moderna MR-studier som gjorts de senaste åren ger i sig klart besked.
Den som vill kan lätt söka fram lämpliga reviews på www.pubmed.com men
jag kan stå till tjänst med en ny (det exakta värdet på korrelationen kan man diskutera men någonstans 0.3-0.4 ligger den):
Big-brained people are smarter: A meta-analysis of the relationship between in vivo brain volume and intelligence
Intelligence, Volume 33, Issue 4, Pages 337-346
Michael A. McDaniel
The relationship between brain volume and intelligence has been a topic of a scientific debate since at least the 1830s. To address the debate, a meta-analysis of the relationship between in vivo brain volume and intelligence was conducted. Based on 37 samples across 1530 people, the population correlation was estimated at 0.33. The correlation is higher for females than males. It is also higher for adults than children. For all age and sex groups, it is clear that brain volume is positively correlated with intelligence.
Nu blandar du ihop flera saker. 1) orsak-verkan som jag tog upp motsäger inte att hjärnans storlek kan ha betydelse, 2) ingen hävdar att hjärnans storlek korrelerar med IQ, man hävdar närmare bestämt att större hjärnor tenderar att ge högre IQ och man har visat om än svaga sådana samband. Stora hjärnor ger sålunda en indikator på hög IQ, detta är också särskilt betydande mellan arter. Små hjärnor hos människor betyder inte därmed lägre IQ och är inte heller en sådan indikator. Många fler faktorer inverkar på IQ hos människan. Något jag antar också forskaren påpekar.
Ok, du får läsa på vad som menas med korrelation :). Jag har redan sagt att korrelationen ligger på r = 0.3-0.5 ungefär. Ytterligare kommentarer torde vara överflödiga.
Snälla Lollan, ge dig. Ditt sista svammel var ju bara för att rädda ansiktet. Den anonyme är hur redig och klar som helst; det kan man tyvärr nte säga om dig.
Sade Ingestad, som inte heller orkade läsa igenom tråden förut. Tack, för kompletterande meningslösa synpunkter. *Läs en bok vetja'*
Tack, Peter Ingestad. Om någon gång hinner titta på review-artikeln vore jag intresserad av en reaktion. Det är ju inte så många med vilka man kan ha mer kvalificerad diskussion av dessa frågor i rådande Zeitgeist :).
För övrigt noterar jag att Intelligence precis i dagarna publicerat ytterligare en litet kontrovers-pek i ämnet on line:
Temperature, skin color, per capita income, and IQ: An international perspective
In Press, Corrected Proof, Available online 28 November 2005
Donald I. Templer and Hiroko Arikawa
Studien i sig är säkerligen inte invändningsfri. Sett i hela mönstret av studier som pekar åt samma håll blir det dock lite intressant. En rolig detalj var att regional medel-IQ korrelerar mycket bättre med genomsnittlig vintertemperatur än sommartemperatur. Möjligen kan det alltså vara de långa arktiska vintrarna som gett en selektion för hög IQ: inte helt orimligt (kräver långtidsplanering och strategiskt tänkande).
Artikeln följs dock av en extremt kritisk respektive försiktigt positiv kommentar (Sternberg respektive Jensen). Sternberg gör förresten ett festligt självmål i sin kommentar: Man skulle lika gärna kunnat argumentera för att det krävs hög intelligens för att klara sig mot alla parasitsjukdomar i Afrika. Hmmm :-). Så kan det gå när man blir lite för ilsken...
*gäsp*
http://www.ferris.edu/ISAR/archives/mehler/IQ.htm
... för övrigt är människan en biologisk klump
som blir förgiftad av b.l.a. bly från alla dumma bilarna,
vilket gör att klumpen börjar hoppa runt lite okontrollerat.
http://www.nutramed.com/environment/carschemicals.htm
http://www.thedetroiter.com/jan05/carnation1.html
http://www.thedetroiter.com/jan05/carnation2.html
http://www.newstarget.com/004946.html
... om att tänka i andra banor.
mvh
/B
Till B:
Angående ISAR: Barry Mehler är helt ökänd bland seriösa forskare. Hans "trademark" är att i olika sammanhang, och på ett rätt så svinaktigt sett, insinuera kopplingar mellan biologisk forskning på människan och nazism. Om Mehler hade någon substantiell kritik av t.ex. studier inom intelligensforskning att komma med, borde han skriva till de respektabla, peer-reviewade tidskrifter där sådana studier publiceras. De skulle publicera kritiken, om den håller måttet, och ge de kritiserade forskarna möjlighet att gå i svaromål. Så går det till inom seriös forskning!
Något sådant har jag aldrig sett från Mehler. Istället lägger han upp ärekränkande, ogranskade och mer eller mindre snurriga textmassor på en hemsida på webben. En insatt läsare ser mycket riktigt snart att det inte finns mycket där att ta på allvar. Hans missuppfattningar är lätta att bemöta på punkt efter punkt. Mer oinitierade surfare blir dock vilseledda, vilket är sorgligt.
De övriga länkar du gav skall jag titta på närmare vid tillfälle.
http://www.press.uillinois.edu/epub/books/tucker/ch4.html
... att via välformulerade ord försöka förleda läsaren till att tro att anklagelserna om nazism är ogrundade och endast kommer från en notorisk bland vetenskapsmän illa ansedd mytoman och i stället framställa sig som initierad, trovärdig och påläst är en välkänd retorik... sorry - det går inte hem! Det sorgliga är att i princip vem som helst som har någorlunda vana av abstrakt tänkande, kan med enkla medel via sökmotorer skaffa fram information om att så inte är fallet.
Ytterligare sorgligt är att retoriken går ut på att med en halvkvävd gäspning frångå det som var det fråmn min sida primära i sammanhanget; att vidga perspektiven.
De länkar som jag lade ut angående om hur människan påverkas och har påverkats av framförallt bly från bilar - tror jag - är synnerligen viktigt i sammanhanget. Men för att tillgodose den informationen krävs att man är någorlunda insatt i hur segregation och infrastruktur ser ut i verkligheten. Lägg där till även geografiskt läge, vindar, vatten, skog, temperatur, på vilken nivå... Ja på vilken nivå ska man lägga det? Går det att plocka bort faktorer som dessa? Tvärvetenskap och fakta, vilket resultat vill man ha? Vem beställer resultatet? Vem har intresse utav vad?... Nej, jag har inga självklara svar.
Man ska dock komma ihåg att mitt utspel här var och är endast en liten vink, en önskan om att vidga perspektiven. Att debattera frågan ämnar jag inte. Till stor del därför att jag inte har tid. Tillvaron tvingar mig till att göra annat. Dessutom så är jag långt ifrån kunnig inom frågan... men så pass klok att jag inser att jag har rätt och att det ligger på dig att ta reda på vad jag menar! :) (så kan jag smyga i bakgrunden och läsa, lata i det dolda, för att lära och begrunda... jamenar en sådan lång tråd som denna som mynnar ut i intet, nada - poff!... för att sedan återkomma om ett par år med samma resultat. :/)
Jag valde medvetet endast ut en faktor av oerhört många, en sällsynt sällan berörd sådan. Vanligtvis så berör man endast det sociala mönstret som leder till utslagning, eller försöker driva en i princip omöjlig 'korsdebatt' genom att klumpa ihop och ge samma förutsättningar för olika länder oavsett kulturella skillnader såsom arv, historia och utveckling. Jag tänker då på sammanhanget; Asien/Afrika/nordamerika och Rushtons s.k. "vetenskap".
Jag tycker också att det är viktigt att påpeka att begreppet IQ är och har alltid varit ett verktyg. Ett instrument för att kunna vidmakthålla en ordning. För att sålla ut, sortera och effektivisera. Slutligen så vill jag poängtera att jag - tror - rent generellt, att de som för fram och idealiserar Rushtons teorier har en genomsnittligt hög IQ.
Jag tycker att dom är avskärmade och har gått in i väggen, att de har skygglappar... Tja, gör att jag förkastar hela begreppet IQ.
Moderata Utan Politisk Hemvist Charmigt Provocerande Hälsningar!
/B
Till B igen. Man får tacka för dagens skratt :-). Enligt eget vittnesbörd är du okunnig i frågan, har inte tid och lust att ändra på det, men vet SÅKLART ändå att du har rätt - vilket också "vem som helst kan inse". Jag har lärt mig att argumentation med folk under en viss, lätt igenkännbar, nivå inte lönar sig men ett kort svar ska du ändå få, amigo.
Pioneer. Det positiva med dem är att man - som nästan enda instans - konsekvent stött forskning på individuella skillnader och gruppskillnader i viktiga men känsliga variabler som intelligens. Deras lista på "grantees" innefattar flera av de mest imponerande tungviktarna inom 1900-talets neuropsykologi, mätt med vilka standardmått på produktivitet och impact som helst. Argumentet "X som fick pengar från Pioneer på 40-talet var kompis med Y som var nazist, alltså är alla som får pengar från Pioneer idag nazister" - förtjänar det ens en kommentar? Flera genetiker, inklusive några som fått pengar från Pioneer, har diskuterat "pros and cons" vad gäller eugenik - sant. Du borde veta att det inte är detsamma som att vara nazist! Med tanke på att så mycket problem är behäftade med dåliga gener får man i själva verket hoppas att eugenik under humana former åter kan börja diskuteras i bredare cirklar. Men det är kanske inte så troligt med tanke på hur effektiva
tabubeläggning och hjärntvätt är i Sverige.
Och snälla nån: tror du att intelligensforskare är så bakom flötet att de inte intresserar sig för miljövariabler? Det är mycket troligt att tungmetaller har en skadlig effekt på kognitiv förmåga och det förtjänar verkligen att forskas vidare på.
Den som har ett seriöst intresse för de här frågorna borde läsa den vetenskapliga facklitteraturen. Inte nöja sig med bara falsarierna från marxisterna i "Science for the people"-gänget (Gould, Lewontin, Kamin) och Tucker & Mehler.
En sak till. Vem har "idealiserat" Rushton? Jag tycker bara att hans teori är elegant och förtjänar vidare empirisk testning: bara på så sätt kan vi veta hur mycket det ligger i den. Problemet är de vetenskapens fiender som vill förbjuda forskning och utmålar Rushton som en ondskefull narr, inte värd att ta på allvar - och att de personerna får så mycket stöd hos "intellektuella" utan vetenskaplig skolning.
... jaja, visst handlar det till viss del om underhållning,
om att ha distans, om att provocera om att kasta ut kort och syna.
Du får gärna kalla mig bluffgubbe men faktum är att jag inte tycker att du på något sätt tillför mer än ditt eget tyckande. Och det är precis det som det handlar om. Plus och minus. Motpoler. Det kan nämligen inte bli något annat än tyckande; "empirisk testning" - Bah!
Jag tror att det finns en naturlig konflikt mellan forskningen som berör de mer miljömässiga faktorerna och den som berör de genetiska faktorerna ty upplägget för forskning har vissa riktlinjer... som rent krasst är skapade utifrån ett begrepp som kallas IQ. Båda sidorna vet mycket väl att ingenting går att skiljas åt. Det handlar strikt om etik och moral, om att kunna förstå vidden, vad det innebär att peka ut grupper. Trots min relativa okunnighet så vågar jag påstå att det är omöjligt att säkert fastställa, att skilja ut, att peka ut. Det handlar om tid, om att då – aldrig - kan vara nu, att förutsättningar för att fastställa något konkret helt enkelt inte finns eftersom tiden finns med som faktor och hela tiden är i rörelse.
Bakom fasaderna handlar det om opinionsbildning och om penningplaceringar, om att förvalta kapital. Jag gissar på gigantiska företagskonstruktioner, främst inom läkemedelsindustrin och inom genmanipulation för grödor... matvaror... ja du märker att jag skenar iväg va? :o)
Det är ingen otrolig tanke faktiskt. Vem vinner på att skilja ut?
En social nedrustning? Dampungarna som ett första steg. Påtryckningar, dimridåer... äh, jag kan inte komma på ett bra skäl ur etisk och moralisk synvinkel varpå jag med emfas hävdar att Rushtons forskning de facto är rasistisk, samt att jag är glad över att det finns intellektuella som demoniserar honom som en; "ondskefull narr" för det förtjänar han verkligen. Men han skrattar nog ganska gott med tanke på alla pengar som han har kvitterat ut.
Du glömde föresten den här herren; Michael Swanson heter han visst, jag skummade åter igenom som hastigast, det rör sig om i princip samma saker, om gammalt förvaltat naziguld och urvalsprinciper av det grövre slaget... Ren pur fakta som krossar alla vanföreställningar!
Hur många ska man behöva plocka fram? Från början så hette det ju att det rörde sig om en ensam galning som ratades av den mer seriösa föorskarvärlden. Kom ihåg att vi lever i en kosmetisk nutid, att "förvaltare" inte bara byts ut hux flux.
Seså gå och kamma dig nu! :o)
http://www.hartford-hwp.com/archives/45/026.html
Tjing!
/B
Mitt förra svar verkar inte lagts upp. Lika bra det. B, du säger själv att du inte vet så mycket kring temat men du inser uppenbarligen inte alls vidden av din okunskap. Beklagar, men du är helt enkelt så kolossalt borta vad gäller naturvetenskap generellt att jag lägger ner vidare diskussion med dig. Däremot vore jag glad för fortsatt samtal med mer sofistikerade diskussionspartner.
Bra! Då får jag sista ordet! :o)
... det du söker är en ryggkliare.
Det här tyckte jag också var lite kul,
men av en helt annan anledning:
"En rolig detalj var att regional medel-IQ korrelerar mycket bättre med genomsnittlig vintertemperatur än sommartemperatur. Möjligen kan det alltså vara de långa arktiska vintrarna som gett en selektion för hög IQ: inte helt orimligt (kräver långtidsplanering och strategiskt tänkande."
Lösrykta meningar... de långa arktiska vintrarna... möjligen, men troligtvis något som bara bekräftar ditt önsketänkande... det kan mycket väl handla vara så att kosttillskottet i form av mängder av proteiner i kombination med långa filosofiska hemmakvällar... äh, lösryckta meningar... Men! Om man återkopplar till min lilla detalj om tungmetaller från bilar så finns det en tydlig parameter som talar för att temperaturen har en avgörande betydelse för hur utsläpp påverkar, det tror jag ingen förnekar... sätt detta i korrelation till det citerande ur din text ovanför så inser den normalbegåvade, (jag) att det finns en parameter som förhindrar en absolut sanning, eller i alla fall omgående omkullkastar din spaning i form av; "roliga detalj"... det tror jag inte heller någon förnekar.
Jag menar att det finns oändliga miljöfaktorer som förhindrar dina idolers sanningar... och att förkasta tidens innebörd, som jag förstår att du gör, i och med ditt sista nervärderande uttryck, det innebär också att man förkastar stam och klankrig, ständiga inbördeskrig, epedemiernas följder, missväxt och vulkanutbrott, gräshoppor som svärmar, tyfoner och orkaner, jordbävningar, uppviglade stamkrig för att behålla samma ställning som man hade under kollonialtiden bla.bla.bla. Utöver så tänkte jag skriva något om den utomordentligt naiva kommentaren som står skriven ovan angående Jensens självbiografi. Men, nä, jag vill inte börja kasta paj... bara retas lite. Påstår att du har en öm tå och den har jag redan trampat på, så det här får räcka.
Jag förstår varför du söker en likasinnad, du har helt enkelt inga argument förutom att du har fallit för propaganda som passar ditt tyckande. Du är vilseledd helt enkelt! :o)
mvh/B
B: är du den jag tror? Hur som helst, pekar du på svårigheten med den här typen av resonemang.
Ett problem att mäta korrelationer av fenomen är möjligheten att kontrollera alla variabler som påverkar. Det är anledningen att korrelationer mellan IQ och ras, eller hjärnstorlekar, osv, i regel får svaga värden.
Här är en tämligen intressant och bred översikt om MRI-studiernas möjligheter som snarare lyfter fram hjärnstrukturer (hjärnors morfologi)än 'storleken' som viktiga för intelligens (IQ). De kommenterar även McDaniels metastudie. Lustigt nog nämndes även miljöfaktorer som 'bly'.
"A recent meta-analysis (including a total of 1375 subjects)found that total brain volume and IQ were correlated signifcantly in all but 1 of 28 MRI studies,with an estimated correlation of 0.33 (McDaniel &Nguyen 2002).This finding implies that ~10%of the population variability in IQ can be predicted from brain volume measures alone. Some studies have quoted slightly higher figures for these correlations (e.g.,0.41; Andreasen et al.1993),and the exact value obtained will depend on the measurement error of the technique because measurement errors will tend to diminish any observed correlation (relative to the true correlation)."
http://www.loni.ucla.edu/~thompson/PDF/TT_ARN05.pdf
Anonym: Vad är human eugenik? Och vad ska du bygga det hela på? På dina åsikter? Vetenskapen ger dig ingen hjälp.
Vad du nu skrattar åt får nog lämnas därhän. Men ärligt talat ser inte din nivå så speciellt sofistikerad ut. Du orkar inte ens formulera egna resonemang utifrån 'komplexa' texter. Hade du tänkt dig en Giganternas kamp med Klipp och Klister? För det första har du inte ens bemött ett endaste dugg av det som redan skrivits i debatten här. Varför man ska upprepa samma debatt framstår för mig som en gåta.
Nu har jag egentligen inte tid med det här. Men en fråga har jag. Vad hos Tucker är falsifierat? Var läser du denna amsaga, eller kom du fram till det själv?
Det som är mest fascinerande med sådana här debatter är den ständiga och banala förutsägbarheten.
Förutsägbarheten. Gould är marxist. Nu är tydligen Tucker också marxist! Oh my! Vilket är lika förutsägbart som att från andra hörnet fastställa att all rasforskning är nazism och att det inte existerar skillnader och att IQ är en illusion och allt beror bara på kultur. Så enkelt är det ju givetvis inte.
Tucker är mycket läsvärd och han har både valida och vetenskapligt relevanta synpunkter på rasforskningens koppling till politik. Det är riktigt pinsam läsning med en oerhörd rik mängd källor som är möjliga att kontrollera om man så vill om man är missnöjd med hans analys och slutsatser - dvs vetenskaplig kontrollerbarhet (något som kan önskas om t ex "French army surgeon"). Annars kan Tucker framhållas för att han t om försvarar Rushtons rätt att bedriva ras- och intelligensforskning. Men det utgår jag från att du inte heller vet om. Marxist är han inte om det nu har någon betydelse. Om Mehler har jag inte brytt mig så mycket om, dels för att det helt enkelt är onödigt att gå över ån efter vatten och dels för att det brukar bara leda till hopplöst tjafs om 'bias' som är jätteviktigt då, men föga när det gäller de involverade i 'rasforskningen' (då är det plötsligt en helt annan sak och alla är oskyldiga). Det betyder inte att Mehler för den sakens skull har fel bara för att han är kritisk. Det blir det något underliga sättet att se på saken. Däremot ska inte underskattas att mycket kritik är slappa ad hominem attacker. Men jag ser inte att det på något vis gör liknande attacker på t ex Tucker snyggare. Det blir bara dråpligt från din sida. Humor! Du hade kunnat bespara det hela med att läsa vad som redan skrivits i den här debatten.
Med tanke på din kommentar om "korrelationer" bör väl ändå påpekas att studien av McDaniels är en metastudie över de senaste årens rön om sk MR-undersökningar av hjärnstorlekar (volym). Urvalen är ofta ganska små (vanligtvis mellan 25-50 personer). Det betyder inte att det är en nackdel per se. Men det är inte heller underligt att man rent allmänt säger vagt att hjärnstorlek har 'något' (somewhat) samband med IQ.
Som redan konstaterats ett antal gånger finns skillnader mellan 'raser' och IQ. Ja, de är reella och faktiska om än diskutabla hur man tolkar skillnadernas orsaker (se ovan diskussioner) framför allt vad gäller IQ.
Spekulationerna om variationerna mellan 'raser' och populationer är redan för övrigt, behandlade i ovan debatt.
När Rushton framhållit sina metastudier och vildvuxna slutsatser (icke att förglömma grunden: Out of Africa-teorin) om hjärnkranie-volym-studier och koppling till IQ, är studierna ofta med korrelationer runt 0.2. Ännu svagare alltså. Jag tänker inte nedlåta mig till tjafsande om Rushton i det här, speciellt när det framgår ganska uppenbart att du inte är öppen för någon saklig diskussion om 'pros and cons'.
Du letar efter likasinnade. Fine. Då letar du lämpligtvis upp ett sådant forum, t ex på Flashback.
>Ett problem att mäta korrelationer av fenomen är möjligheten att >kontrollera alla variabler som påverkar.
Det faktum att korrelationen mellan X och Y beror av ett antal andra variabler, påverkar inte på något sätt vår möjlighet att empiriskt mäta korrelationen. Påståendet är helt förvirrat.
>Det är anledningen att korrelationer mellan IQ och ras, eller >hjärnstorlekar, osv, i regel får svaga värden.
Korrelationen mellan IQ och hjärnstorlek är 0.3-0.5 vilket betyder att ca 9-25% av variansen i IQ förklaras (i teknisk mening) av hjärnstorlek. Resten beror av annat. Det har inget med något mätfel att göra: relabiliteten för båda måtten är god. I vanlig ordning är du ute och cyklar. Varför - o varför - ägnar inte du och B tiden åt att förkovra er istället för att demonstrera er okunnighet inför hela cyberpubliken?
>Här är en tämligen intressant och bred översikt om MRI-studiernas >möjligheter som snarare lyfter fram hjärnstrukturer (hjärnors >morfologi)än 'storleken' som viktiga för intelligens (IQ).
Visst, Thompsons artiklar har jag (till skillnad från dig) läst i detalj. Citatet bekräftar dessutom på varje punkt vad jag tidigare sagt! Därutöver går han igenom en del intressanta data kring regionala hjärnvolymer, som också studerats av t.ex. Haiers grupp och andra.
>Vad är human eugenik?
Till exempel mer avancerad fosterdiagnostik där man skattar fostrets intelligens (med konfidensintervall) och andra egenskaper, och ger den informationen till föräldrarna. Möjligen också att man ger viss ekonomisk kompensation till svagbegåvade och kriminella som frivilligt låter sterilisera sig.
>Och vad ska du bygga det hela på? På dina åsikter? Vetenskapen ger >dig ingen hjälp.
Vetenskapen är till god hjälp för den som begriper sig på den ;).
>Vad du nu skrattar åt får nog lämnas därhän.
Hade jag gjort bort mig så grundligt hade jag nog också vela lämna incidenten "därhän". Men vi var många som deltog i skrattsalvorna :).
>Men ärligt talat ser inte din nivå så speciellt sofistikerad ut.
Tillåt mig antyda att det snarare är en viss annan persons bedömningsförmåga som inte är så utvecklad ;)
>Du orkar inte ens formulera egna resonemang utifrån 'komplexa' >texter.
Jag har läst en artikel i det här ämnet för varje stavelse du hasplar ur dig.
>Nu har jag egentligen inte tid med det här.
Snälla. Säg att du inte ägnar *tid* åt att kveda fram de här texterna!?
>Men en fråga har jag. Vad hos Tucker är falsifierat? Var läser du >denna amsaga, eller kom du fram till det själv?
Det är en falsifikation i den meningen att den helhetsbild man ger av Pioneer är totalt distorterad. Lyckligtvis inser man det inom stora delar av vetenskapssamhället också. Pioneer-stödda forskare har mängder med citeringsklassiker och publicerar i de mest prestigefulla tidskrifterna (Nature, Science t.ex.).
>Det som är mest fascinerande med sådana här debatter är den ständiga >och banala förutsägbarheten.
Det mest förutsägbara är att du använder en massa ord vars innebörd du bara begriper på ett ungefär.
>Vilket är lika förutsägbart som att från andra hörnet fastställa att >all rasforskning är nazism och att det inte existerar skillnader och >att IQ är en illusion och allt beror bara på kultur. Så enkelt är >det ju givetvis inte.
Vi tackar professor Louise P för denna viktiga insikt.
>Tucker är mycket läsvärd och han har både valida och vetenskapligt >relevanta synpunkter på rasforskningens koppling till politik.
Mycket möjligt. Men hela poängen med vetenskap är att den vetenskapliga metoden frigör oss från politiska bias. Experiment ger stöd åt korrekta teorier och falsifierar felaktiga. På så sätt blir forskningen en självkorrigerande process, där vem som står för fiolerna är helt ointressant - oavsett om det är Pioneer eller något sosse-dominerat forskningsorgan i Sverige.
>Det är riktigt pinsam läsning med en oerhörd rik mängd källor som är >möjliga att kontrollera om man så vill om man är missnöjd med hans >analys och slutsatser - dvs vetenskaplig kontrollerbarhet (något som >kan önskas om t ex "French army surgeon").
Jo, den är ju en rolig referens, men de flesta av Rusthons påståenden står på solid grund. Skillnader i genitaliestorlek beläggs för övrigt av andra referenser också, det med. Och handen på hjärtat, är det någon som betvivlar att han har rätt på den punkten? Det är dessutom inget fel i vetenskap att föreslå testbara hypoteser, vilket är just vad Rushton gör. För den som vill vore det lätt att kolla den där frågan med noggranna studier.
>Annars kan Tucker framhållas för att han t om försvarar Rushtons >rätt att bedriva ras- och intelligensforskning.
Fantastiskt generöst eller hur? Vi skall inte förbjuda folk att forska på intelligens. Tack, tack, goa pastorn.
>Det betyder inte att Mehler för den sakens skull har fel bara för >att han är kritisk.
Det måste varit en spökröst i ditt huvud som sa att Mehler har fel för att han är kritisk. Jag sa att han har fel för att hans påståenden är inkorrekta :).
>Det blir det något underliga sättet att se på saken.
Jag misstänker att inte så många uppmärksamma läsare delar ditt underliga sätt att se på saken.
>Däremot ska inte underskattas att mycket kritik är slappa ad hominem >attacker.
Herregud, Louise har ett ögonblick av klarsyn och självinsikt!!
>Med tanke på din kommentar om "korrelationer" bör väl ändå påpekas >att studien av McDaniels är en metastudie över de senaste årens rön >om sk MR-undersökningar av hjärnstorlekar (volym). Urvalen är ofta >ganska små (vanligtvis mellan 25-50 personer).
Sampelstorlekarna är helt tillräckliga för att kunna detektera korrelationer på mer än 0.3. Den totala sannolikheten för att alla studierna skulle ha haft de resultat de har, givet en nollkorrelation, är mikroskopiskt liten. Statistiska diskussioner är nog inte ditt forte, Louise.
>Det betyder inte att det är en nackdel per se.
Eh? Vad är en nackdel?
>Men det är inte heller underligt att man rent allmänt säger vagt att >hjärnstorlek har 'något' (somewhat) samband med IQ.
Nej just det. Eftersom studierna visar det. What's the point? No point.
>Som redan konstaterats ett antal gånger finns skillnader >mellan 'raser' och IQ.
Antingen har du rökt på eller så är ditt sinne för grammatik mer än lovligt skakigt :).
>När Rushton framhållit sina metastudier och vildvuxna slutsatser (icke att förglömma grunden: Out of Africa-teorin)
En standardteori i gemet. Varifrån tror du människan härstammar?
>om hjärnkranie-volym-studier och koppling till IQ, är studierna ofta >med korrelationer runt 0.2.
Ja naturligtvis, eftersom hjärnvolym inte korrelerar perfekt med skallstorlek.
>Jag tänker inte nedlåta mig till tjafsande om Rushton i det här, >speciellt när det framgår ganska uppenbart att du inte är öppen för >någon saklig diskussion om 'pros and cons'.
Nu går du för långt. Saklig diskussion är just precis vad jag önskar mig.
>Du letar efter likasinnade. Fine. Då letar du lämpligtvis upp ett >sådant forum, t ex på Flashback.
Likasinnade betyder pålästa och klartänkta i mitt fall. Ryck upp dig och leverera lite mothugg så stannar jag här :).
>Ett problem att mäta korrelationer av fenomen är möjligheten att >kontrollera alla variabler som påverkar.
>Det faktum att korrelationen mellan X och Y beror av ett antal andra variabler, påverkar inte på något sätt vår möjlighet att empiriskt mäta korrelationen. Påståendet är helt förvirrat.
Nej det är helt korrekt konstaterat. Du missupfattar. En korrelation är inte nödvändigtvis ett samband. Att kontrollera för - som här för miljövariabler - är problematiskt därför är korrelationerna relativt svaga.
Du kan läsa om det i Thompsons översikt också som i förbifarten nämner det.
>Det är anledningen att korrelationer mellan IQ och ras, eller >hjärnstorlekar, osv, i regel får svaga värden.
>Korrelationen mellan IQ och hjärnstorlek är 0.3-0.5 vilket betyder att ca 9-25% av variansen i IQ förklaras (i teknisk mening) av hjärnstorlek. Resten beror av annat. Det har inget med något mätfel att göra: relabiliteten för båda måtten är god. I vanlig ordning är du ute och cyklar. Varför - o varför - ägnar inte du och B tiden åt att förkovra er istället för att demonstrera er okunnighet inför hela cyberpubliken?
Var påstås att det är mätfel?
>Här är en tämligen intressant och bred översikt om MRI-studiernas >möjligheter som snarare lyfter fram hjärnstrukturer (hjärnors >morfologi)än 'storleken' som viktiga för intelligens (IQ).
>Visst, Thompsons artiklar har jag (till skillnad från dig) läst i detalj. Citatet bekräftar dessutom på varje punkt vad jag tidigare sagt! Därutöver går han igenom en del intressanta data kring regionala hjärnvolymer, som också studerats av t.ex. Haiers grupp och andra.
Du har inte sagt någonting väsentligt och som redan påpekats är det inte helt klart vad det är du vill ha sagt.
>Vad är human eugenik?
>Till exempel mer avancerad fosterdiagnostik där man skattar fostrets intelligens (med konfidensintervall) och andra egenskaper, och ger den informationen till föräldrarna. Möjligen också att man ger viss ekonomisk kompensation till svagbegåvade och kriminella som frivilligt låter sterilisera sig.
>Och vad ska du bygga det hela på? På dina åsikter? Vetenskapen ger >dig ingen hjälp.
>Vetenskapen är till god hjälp för den som begriper sig på den ;).
Det har du ju iofs inte visat. Vilket dina tankar om att man kan utöva intelligensförbättring bland populationen genom selektiva aborter. Tillbaks till Galton. Sedan verkar du hysa åsikten att kriminalitet också är ärftligt.
>Vad du nu skrattar åt får nog lämnas därhän.
>Hade jag gjort bort mig så grundligt hade jag nog också vela lämna incidenten "därhän". Men vi var många som deltog i skrattsalvorna :).
Hå hå ja ja.
>Men ärligt talat ser inte din nivå så speciellt sofistikerad ut.
>Tillåt mig antyda att det snarare är en viss annan persons bedömningsförmåga som inte är så utvecklad ;)
Där ser man.
>Du orkar inte ens formulera egna resonemang utifrån 'komplexa' >texter.
>Jag har läst en artikel i det här ämnet för varje stavelse du hasplar ur dig.
Det har du inte visat.
>Nu har jag egentligen inte tid med det här.
>Snälla. Säg att du inte ägnar *tid* åt att kveda fram de här texterna!?
Oj, vilken sofistikerad höjdare.
>Men en fråga har jag. Vad hos Tucker är falsifierat? Var läser du >denna amsaga, eller kom du fram till det själv?
>Det är en falsifikation i den meningen att den helhetsbild man ger av Pioneer är totalt distorterad. Lyckligtvis inser man det inom stora delar av vetenskapssamhället också. Pioneer-stödda forskare har mängder med citeringsklassiker och publicerar i de mest prestigefulla tidskrifterna (Nature, Science t.ex.).
Det har du förstås tänkt ut på egen hand. Läs och kom åter sedan. Annars finns det i debatten ovan.
>Det som är mest fascinerande med sådana här debatter är den ständiga >och banala förutsägbarheten.
>Det mest förutsägbara är att du använder en massa ord vars innebörd du bara begriper på ett ungefär.
Säger du det. Du är iaf bra på sofistikerade smileys.
>Vilket är lika förutsägbart som att från andra hörnet fastställa att >all rasforskning är nazism och att det inte existerar skillnader och >att IQ är en illusion och allt beror bara på kultur. Så enkelt är >det ju givetvis inte.
>Vi tackar professor Louise P för denna viktiga insikt.
Varsågod.
>Tucker är mycket läsvärd och han har både valida och vetenskapligt >relevanta synpunkter på rasforskningens koppling till politik.
>Mycket möjligt. Men hela poängen med vetenskap är att den vetenskapliga metoden frigör oss från politiska bias. Experiment ger stöd åt korrekta teorier och falsifierar felaktiga. På så sätt blir forskningen en självkorrigerande process, där vem som står för fiolerna är helt ointressant - oavsett om det är Pioneer eller något sosse-dominerat forskningsorgan i Sverige.
Läs vad som redan skrivits och invänd sedan. Debatten går i medvetslös repris.
>Det är riktigt pinsam läsning med en oerhörd rik mängd källor som är >möjliga att kontrollera om man så vill om man är missnöjd med hans >analys och slutsatser - dvs vetenskaplig kontrollerbarhet (något som >kan önskas om t ex "French army surgeon").
>Jo, den är ju en rolig referens, men de flesta av Rusthons påståenden står på solid grund. Skillnader i genitaliestorlek beläggs för övrigt av andra referenser också, det med. Och handen på hjärtat, är det någon som betvivlar att han har rätt på den punkten? Det är dessutom inget fel i vetenskap att föreslå testbara hypoteser, vilket är just vad Rushton gör. För den som vill vore det lätt att kolla den där frågan med noggranna studier.
Den är inte bara rolig. Den är vetenskapligt pinsam.
>Annars kan Tucker framhållas för att han t om försvarar Rushtons >rätt att bedriva ras- och intelligensforskning.
>Fantastiskt generöst eller hur? Vi skall inte förbjuda folk att forska på intelligens. Tack, tack, goa pastorn.
Det kan du maila och tacka honom för om du känner för det.
>Det betyder inte att Mehler för den sakens skull har fel bara för >att han är kritisk.
>Det måste varit en spökröst i ditt huvud som sa att Mehler har fel för att han är kritisk. Jag sa att han har fel för att hans påståenden är inkorrekta :).
Han är marxist, glöm inte det. Det är ungefär allt du sagt.
>Det blir det något underliga sättet att se på saken.
>Jag misstänker att inte så många uppmärksamma läsare delar ditt underliga sätt att se på saken.
Du får väl slå upp dubbelmoral i någon ordbok. Slå upp satir och humor samtidigt.
>Däremot ska inte underskattas att mycket kritik är slappa ad hominem >attacker.
>Herregud, Louise har ett ögonblick av klarsyn och självinsikt!!
Vilket föranleder mig att åter undra varför jag ska ägna någon tid att reprisera en debatt som redan varit.
>Med tanke på din kommentar om "korrelationer" bör väl ändå påpekas >att studien av McDaniels är en metastudie över de senaste årens rön >om sk MR-undersökningar av hjärnstorlekar (volym). Urvalen är ofta >ganska små (vanligtvis mellan 25-50 personer).
>ASampelstorlekarna är helt tillräckliga för att kunna detektera korrelationer på mer än 0.3. Den totala sannolikheten för att alla studierna skulle ha haft de resultat de har, givet en nollkorrelation, är mikroskopiskt liten. Statistiska diskussioner är nog inte ditt forte, Louise.
Små urval är ett handikapp statistiskt. Men det är i det här sammanhanget ingen nödvändig nackdel eftersom studierna är upprepade. Men det återstår en hel del.
De har även gett negativa korrelationer, samt en nollkorrelation.
>Det betyder inte att det är en nackdel per se.
>Eh? Vad är en nackdel?
Att urvalen är små. Se ovan. Thompson är klok nog att tala om möjligheterna med MRI-studierna och talar om framtida forskning.
>Men det är inte heller underligt att man rent allmänt säger vagt att >hjärnstorlek har 'något' (somewhat) samband med IQ.
>Nej just det. Eftersom studierna visar det. What's the point? No point.
Vad är din egen poäng? Det råder fortfarande en viss skepsis allmänt kring magnituden av betydelsen av hjärnstorlek.
>Som redan konstaterats ett antal gånger finns skillnader >mellan 'raser' och IQ.
>Antingen har du rökt på eller så är ditt sinne för grammatik mer än lovligt skakigt :).
Oj, spell wars! You go girl!
>När Rushton framhållit sina metastudier och vildvuxna slutsatser (icke att förglömma grunden: Out of Africa-teorin)
>En standardteori i gemet. Varifrån tror du människan härstammar?
Läs på vad den debatten handlar om och relevansen. Det utgick jag från att du var familjär med. Men det var väl fel. Då har du lite att förkovra dig i.
>om hjärnkranie-volym-studier och koppling till IQ, är studierna ofta >med korrelationer runt 0.2.
>Ja naturligtvis, eftersom hjärnvolym inte korrelerar perfekt med skallstorlek.
Det är förvisso inte underligt, jag har inte påstått annat heller. Korrelationerna är med IQ och det har tidigare inte varit ett bekymmer att lyfta fram Rushtons svaga korrelationer. 0.33 är inte heller någon 'perfekt' korrelation.
>Jag tänker inte nedlåta mig till tjafsande om Rushton i det här, >speciellt när det framgår ganska uppenbart att du inte är öppen för >någon saklig diskussion om 'pros and cons'.
>Nu går du för långt. Saklig diskussion är just precis vad jag önskar mig.
Är detta vad du menar med saklig diskussion är det ännu mer humor.
>Du letar efter likasinnade. Fine. Då letar du lämpligtvis upp ett >sådant forum, t ex på Flashback.
>Likasinnade betyder pålästa och klartänkta i mitt fall. Ryck upp dig och leverera lite mothugg så stannar jag här :).
Jag föredrar lite "sofistikerat" utbyte. Det här är patetiskt.
>En korrelation är inte nödvändigtvis ett samband.
Korrelation = samvariation.
>Att kontrollera för - som här för miljövariabler - är problematiskt >därför är korrelationerna relativt svaga.
>Det är anledningen att korrelationer mellan IQ och ras, eller >hjärnstorlekar, osv, i regel får svaga värden.
Hmm.. om vi kontrollerar för relevanta "miljövariabler" skulle vi alltså få jättehöga korrelationer mellan hjärnstorlek och IQ? Är det så du menar? Skriv ihop något på det, det låter som det kan bli en teori som slår världen med häpnad!
>Du kan läsa om det i Thompsons översikt också som i förbifarten >nämner det.
Thompson skulle få en stroke om han hörde dina vantolkningar.
>Du har inte sagt någonting väsentligt och som redan påpekats är det >inte helt klart vad det är du vill ha sagt.
Om det inte klart för dig vad jag säger kanske du skulle vänta med omdömena. Jag påpekade att Thompson till 100% bekräftade det jag och alla andra i fältet vet, nämligen att hjärnvolym korrelerar med IQ. Ingen diskuterar den frågan längre. Vi vet också att korrelationen är genetisk, och att det handlar om relativt distribuerade effekter som involverar många hjärnområden, men fr.a. pannloben. Till exempel.
>Det har du ju iofs inte visat. Vilket dina tankar om att man kan >utöva intelligensförbättring bland populationen genom selektiva >aborter.
Har du hört talas om avel?
>Tillbaks till Galton.
Galton hade i allmänhet rätt, ja.
>Sedan verkar du hysa åsikten att kriminalitet också är ärftligt.
Ja, framför allt vad gäller våldsbrott mot person och egendom. Men du kanske har digra arbeten som visar motsatsen i arkivet därhemma?
>Hå hå ja ja.
Instämmer.
>Jag har läst en artikel i det här ämnet för varje stavelse du hasplar ur dig.
>Det har du inte visat.
Känner du till begreppet "hjärnridån"? Okunnighet som är så monumental att den drabbade tror sig fullärd.
>>Pioneer-stödda forskare >har mängder med citeringsklassiker och >>publicerar i de mest >prestigefulla tidskrifterna (Nature, Science >>t.ex.).
>Det har du förstås tänkt ut på egen hand.
Richard Lynn och Thomas Bouchard har pek i Science och Nature. Jensen tillhör seklets mest citerade. Samma sak för Eysenck.
>Mycket möjligt. Men hela poängen med vetenskap är att den >vetenskapliga metoden frigör oss från politiska bias. Experiment ger >stöd åt korrekta teorier och falsifierar felaktiga. På så sätt blir >forskningen en självkorrigerande process, där vem som står för >fiolerna är helt ointressant - oavsett om det är Pioneer eller något >sosse-dominerat forskningsorgan i Sverige.
>
>Läs vad som redan skrivits och invänd sedan. Debatten går i >medvetslös repris.
Jag hittar ingen kommentar som ens kommer i närheten av ett argument mot mitt självklara påpekande bland allt det verbala ogräs den s.k. debatten levererat hittills.
>Jo, den är ju en rolig referens, men de flesta av Rusthons >påståenden står på solid grund. Skillnader i genitaliestorlek >beläggs för övrigt av andra referenser också, det med. Och handen på >hjärtat, är det någon som betvivlar att han har rätt på den punkten? >Det är dessutom inget fel i vetenskap att föreslå testbara >hypoteser, vilket är just vad Rushton gör. För den som vill vore det >lätt att kolla den där frågan med noggranna studier.
>
>Den är inte bara rolig. Den är vetenskapligt pinsam.
Som sagt, påståendet beläggs av kondomstorleksstatistik också.
>Han är marxist, glöm inte det. Det är ungefär allt du sagt.
Jag är till och med beredd att bemöta Mehler om du är så snäll och vaskar fram de av hans påståenden du tycker är mest briljanta.
>Det blir det något underliga sättet att se på saken.
>Jag misstänker att inte så många uppmärksamma läsare delar ditt >underliga sätt att se på saken.
>Du får väl slå upp dubbelmoral i någon ordbok. Slå upp satir och >humor samtidigt.
Vi har inte samma behov av att slå i ordböcker.
>Däremot ska inte underskattas att mycket kritik är slappa ad hominem >attacker.
>Herregud, Louise har ett ögonblick av klarsyn och självinsikt!!
>Vilket föranleder mig att åter undra varför jag ska ägna någon tid >att reprisera en debatt som redan varit.
Hur trovärdig är en debattör som ideligen hänvisar till tidsbrist och "har jag redan sagt" istället för argument?
>De har även gett negativa korrelationer, samt en nollkorrelation.
Med för små dataset och kraftig "restriction of range" på IQ ja. Jag vet vilka de studierna är.
>Att urvalen är små. Se ovan. Thompson är klok nog att tala om >möjligheterna med MRI-studierna och talar om framtida forskning.
Det gläder mig att du inser att han har rätt.
>Är detta vad du menar med saklig diskussion är det ännu mer humor.
Humor är bara "icing on the cake". Jag har väldigt roligt, tro mig 8-)
"B: är du den jag tror?"
Javisst! Kikar ibland, (sällan) och smyger i kulisserna.
Först lite smicker. Jag är imponerad av din sida, framförallt av din produktivitet, har inga problem att inse att det ligger ett enormt arbete bakom. Tycker att du är jätteduktig. Jag påstår inte att jag har läst så mycket nu, vilket medför att mitt beröm inte berör vad som står skrivet. Det gäller helheten, intrycket.
(för tydlighetens skull.)
Jag häckar på mer triviala sidor nuförtiden och mår i allmänhet jättebra!
Vad det gäller den här diskussionen så sköt jag från höften, ungefär som vanligt. Tack för länken! Jag har skummat igenom den som hastigast och har sparat den för att läsa mer ingående när tid finns. Självfallet så förstår jag bara en bråkdel, men förstår tillräckligt för att få många tankar bekräftade... Som så mycket annat så handlar det om att ha ett förhållningssätt, en utgångspunkt, och med fördel, en bred bas, men det hänger förvisso ihop.
Vad jag menar är att man bör fundera över vad som är logiskt och rimligt, samt att vara kritiskt granskande, fundera över en meningsmotståndares agenda... sedan faller sig mycket som mer eller mindre självklart. Vad det gäller den anonyme som inte vill diskutera med mig... (vill förövrigt inte jag heller, krasst så kan man säga att jag flyr från saker som borde vara så mycket viktigare för mig, jag ska ta tag i det nu – fly tillbaks!) ... så framstår det i alla fall för mig som om att det rör sig om en herre som trivs i en kostym med en mer brun nyans, och som troligtvis har en supporterskara bakom ryggen som ser upp till sin ledare. Att det mest handlar om en stördnörd som kickar!
Anledningen till att jag som slutord använder mig av ett sådant fräckt och modemedvetet påstående är naturligtvis en yttring som;
"Till exempel mer avancerad fosterdiagnostik där man skattar fostrets intelligens (med konfidensintervall) och andra egenskaper, och ger den informationen till föräldrarna. Möjligen också att man ger viss ekonomisk kompensation till svagbegåvade och kriminella som frivilligt låter sterilisera sig"
... och det som sedan följer längre ner. :/
Även det en slags bekräftelse skulle man kunna säga... nutidens skallmätningsmetod i ett nötskal.
Återkopplar till vad jag skrev ovan om etik och moral, den uppenbara bristen därutav... Say no moore!
Hoppas att allt är ok med dig Louise! :•)
mvh
/B
>en herre som trivs i en kostym med en mer brun nyans, och som >troligtvis har en supporterskara bakom ryggen som ser upp till sin >ledare. Att det mest handlar om en stördnörd som kickar!
Absolut vidrigt! Jag tvingas påpeka att du inte har en aning om hur totalt fel du har och att du borde skämmas. Räkna inte med ytterligare dialog, som sagt.
Sade den anonyme som nyss orerat om marxister.
Humor!
Känns det lättare att lämna det där jobbiga - data, statistik, artiklar som man måste läsa och förstå, teknisk argumentation - och dra fram den mest pålitliga debattblockaren: nazispöket? Så skönt att slippa anstränga sig och riskera att göra bort sig och istället göra som Tucker och Mehler: diskutera folks påstådda "agendor"! Jag har inget till övers för de politiska läger där ni insinuerar att jag hör hemma. Men nog sagt om det. Jag tänker bara diskutera data i fortsättningen.
PS
Det är sant att jag påpekade att den systematiska desinformation (ja, desinformation!) som bedrivits av "Science for the People"-gänget har att göra med deras marxistiska övertygelser. Men mitt *argument* mot dem, var inte i termer av politiska agendor: jag argumenterar enbart med data! Det är lite skillnad det, men möjligen övergår det vissas intellektuella horisont att ens förstå den skillnaden... jag börjar tro det.
Vilka "sofistikerade" svador, du riktigt bränner tårna när du tar i.
"Korrelation = samvariation."
En korrelation är inte nödvändigtvis ett ORSAKS-samband om det nu behövde förtydligas så självklart. Det kryllar av korrelationer, mycket går att göra en korrelation av. T om storkar, bebisar och horoskop.
Du kanske ska läsa Thompson? Här nämner han det där med problem i förbifarten:
"Heritability of cognitive function is certainly complex and difficult to dissociate from environmental factors,among other influences."
"Positive environmental influences on intelligence are hard to identify,in part,because of
the inevitable confounding of variables in largescale epidemiological studies of cognition impossible to discern which genetic effects act directly on intellectual function and which result from the action of environmental variation."Med flera problematiseringar på sidan 14-15.
"Hmm.. om vi kontrollerar för relevanta "miljövariabler" skulle vi alltså få jättehöga korrelationer mellan hjärnstorlek och IQ? Är det så du menar? Skriv ihop något på det, det låter som det kan bli en teori som slår världen med häpnad!"
Nej, var får du det ifrån? Kontroll av andra variabler kan ge andra resultat. Vad är det för konstigt med det?
Eftersom du nu läst Thompson kanske du noterade detta:
"For example,duration of breastfeeding during infancy has been associated with higher IQ in a group of more than 2000 children assessed at age 6 (Oddy et al.2003).However,this association has been contested because it is confounded by maternal age,intelligence,and education,as well as smoking during pregnancy.
After adjusting for these confounding factors, breastfeeding during infancy is still associated with enhanced childhood cognitive development (by 2 IQ points for full-term infants and 8 points for those with low birth weight; Drane &Logemann 2000)."Det är alltså inget konstigt, om än att detta exempel fortfarande var i favör för en positiv korrelation.
Sedan är det inte allt för svårt att slå upp någon enkel beskrivning av korrelationer och orsak-verkan-samband i någon grundläggande psykologibok.
Och vidare en kommentar till angående "human eugenik", skattning av fosters IQ och selektiv abort. Kognitiva förmågor kan inte förklaras med kvalitativ nedärvning. Om det var det du tänkt dig. Det kan alltså inte 'avel' ändra på med 'skattning av foster'. Hur ska det gå till?
"The IQ difference between siblings is only about 30% smaller (on average) than that between any two randomly chosen people." -- J. Loehlin
Passen om Galton avsåg inte riktigt vad du tänkte dig.
"Ingen diskuterar den frågan längre. Vi vet också att korrelationen är genetisk, och att det handlar om relativt distribuerade effekter som involverar många hjärnområden, men fr.a. pannloben. Till exempel."
Korrelationen? Vad pratar du om nu? Den referade studien du länkade till handlar om hjärnstorlek. Inte om hjärnans morfologi. Ingen diskuterar frågan längre? Så forskningen är klar menar du?
"Jag hittar ingen kommentar som ens kommer i närheten av ett argument mot mitt självklara påpekande bland allt det verbala ogräs den s.k. debatten levererat hittills."
Ja, det var ju åtminstone ett synnerligen humoristiskt argument. Om man struntar i vad någon skriver så är ju allt lika lätt som ett sommarregn.
Du får ta och uppdatera dig på Rushtons teori om raser och 'Out of Africa'. Märkligt att du inte har kläm på det. Länk får du leta efter själv. Sedan var poängen med "French army surgeon" att det är ett indicium på ett kasst vetenskapligt förhållningssätt. Det var din poäng att Tucker skulle vara ovetenskaplig. Då vet du inte mycket om vetenskap.
'Skit, asså, Mehler är en marxistisk gnällmåns som har fel'. Om det är din uppfattning om 'dialog' och 'debatt' så är det dags att växa upp. Det är inte min sak att visa någonting om Mehler, det är din framförda åsikt, jag tycker ingenting om Mehler som redan sagts. Finns det över huvudtaget något du kan formulera på egen hand? (se mer nedan)
"Hur trovärdig är en debattör som ideligen hänvisar till tidsbrist och "har jag redan sagt" istället för argument?"
Jag vet inte om du spelar korkad eller om du är genuint korkad. Varför i hela fridens namn ska jag upprepa saker i exakt samma debattråd? Är du lat och inte orkar läsa, är det ditt problem. Det finns även en anledning att jag skriver ett blogginlägg daterat den 29 med rubriken 'bloggandet är på sparlåga'.
"Så skönt att slippa anstränga sig och riskera att göra bort sig och istället göra som Tucker och Mehler: diskutera folks påstådda "agendor"!"
Att du är sur för att den här debatten i synnerhet handlar om rasforskningen och politik (läs texten pantskalle) får man ju förmoda, men du hade inga problem som helst att ranta tönterier om marxister. De har agendor, och det är viktigt (hur och vad får man inte veta), men det är oviktigt att det finns agendor för "mina idoler". Jo, tjena. Efter påpekande av hur dråpligt det ser ut, då vill du inte prata om det, utan om "data". För att inte tala om din enfaldiga tro att det här skulle vara ett forum för rasforskning. Maken till fjollighet och bristande självkritik har jag sällan skådat.
"Det är sant att jag påpekade att den systematiska desinformation (ja, desinformation!) som bedrivits av "Science for the People"-gänget har att göra med deras marxistiska övertygelser. Men mitt *argument* mot dem, var inte i termer av politiska agendor: jag argumenterar enbart med data! "
Det där tror du inte på själv. En bra utgångspunkt när man debatterar är att inte nämna det man inte avser debattera. Gör man ändå det får man också ta lite ansvar för det. Du har inte på något vis elaborerat dina påståenden. Till skillnad från att jag faktiskt gjort det. Det är den intellektuella hederliga skillnaden. Inte att man har olika åsikter.
>Jag har läst en artikel i det här ämnet för varje stavelse du hasplar ur dig.
>Det har du inte visat.
"Känner du till begreppet "hjärnridån"? Okunnighet som är så monumental att den drabbade tror sig fullärd."
Det där med "sofistikerad" är vid det här laget så löjligt att dina enradare nafsar tillbaka på dig själv. Saklig är du inte. Nu är du uppenbarligen väldigt sur också. Human eugenik? Call Jodie Foster!
B: Det är någon som förläst sig på eugeniska våta drömmar. För att vara ärlig vet jag inte ens vad han fikar efter riktigt, även om det kan te sig mer uppenbart efter den underliga noten om 'human eugenik'. Då är man väldigt övertygad om genetisk determinism och IQ som något absolut och t om möjligt att 'odla' med avel. Det intressanta är att det inte är någon ovanlig tanke. Av den anledningen finns ju en Nobel Prize sperm donor bank. Ändå finns inga studier - mig veterligen - som visar på att det verkligen ger den utdelning man tänkt sig.
Det är vida skillnad på genetisk determinism och inta en ståndpunkt om 'flytande' potentialitet.
För att förklara min egen ståndpunkt något vilket fall som helst. Den genetiska förklaringen till IQ är delvis ganska övertygande för individuella skillnader, men den lämnar mycket öppet för miljöns påverkan. Man kan se den genetiska grunden som en slags 'range' över en människas genetiska potentialitet. Vi föds med möjligheter och potentialitet. Vi föds inte jämlika. Möjligheterna och potentialiteten är dock begränsade genetiskt. Men potentialiteten i sig är beroende av miljön. Orsakerna till skillnaderna mellan (grupper) 'raser' och populationer är inte övertygande visat att de är genetiska.
För övrigt jäkla kul att se dig här. Ja, allt är ok! Lite stressad, men det är ju som det ska vara.
>En korrelation är inte nödvändigtvis ett ORSAKS-samband om det nu >behövde förtydligas så självklart.
Nejdå. Du skulle skrivit rätt första gången bara.
>Det kryllar av korrelationer, mycket går att göra en korrelation av. >T om storkar, bebisar och horoskop.
Du tror att horoskop stöds av korrelationsdata?
"Heritability of cognitive function is certainly complex and difficult to dissociate from environmental factors,among other influences."
Om du läser fortsättningen skall du se att han menar att det är svårt att kartlägga betydelsen av enskilda gener, och hur deras genprodukter interagerar med icke-genetiska variabler. Han ifrågasätter inte på något sätt en hög heritabilitet för IQ och hjärnstruktur - det senare han själv f.ö. visat i ett tidigare pek i Nature Neuroscience.
>Med flera problematiseringar på sidan 14-15.
Ja vem har sagt att det är enkelt att göra mer detaljerad analys av hur gener och miljö samspelar för hjärnutveckling? Det enda jag har insisterat på här är att IQ har en substantiell genetisk komponent, att det korrelerar med hjärnvolym, och att korrelationen hjärnvolym x IQ är genetiskt medierad. Thompson säger inte i mot på någon punkt. Så vad är poängen?
>"Hmm.. om vi kontrollerar för relevanta "miljövariabler" skulle vi >alltså få jättehöga korrelationer mellan hjärnstorlek och IQ? Är det >så du menar? Skriv ihop något på det, det låter som det kan bli en >teori som slår världen med häpnad!"
>Nej, var får du det ifrån?
Det var precis så du skrev. Men dina ord och dina tankar verkar inte alltid vara så väl korrelerade. Orsakssamband ska vi inte ens tala om :).
"For example,duration of breastfeeding during infancy has been associated with higher IQ in a group of more than 2000 children assessed at age 6 (Oddy et al.2003).However,this association has been contested because it is confounded by maternal age,intelligence,and education,as well as smoking during pregnancy. After adjusting for these confounding factors, breastfeeding during infancy is still associated with enhanced childhood cognitive development (by 2 IQ points for full-term infants and 8 points for those with low birth weight; Drane &Logemann 2000)."
Det finns nog en viss effekt, ja, även om andra review-artiklar manat till större försiktighet. Sa någon att heritabiliteten för IQ är 1.0? Tror inte det.
>Sedan är det inte allt för svårt att slå upp någon enkel beskrivning >av korrelationer och orsak-verkan-samband i någon grundläggande >psykologibok.
Det brukar avhandlas på sidan 2-3 någonstans, ja. Det är nog snarare du som borde fortsatt läsa resten av boken.
>Kognitiva förmågor kan inte förklaras med kvalitativ nedärvning.
Shakespeares bevingade ord gör sig påminda: "Upp flyga orden, tanken stilla står, ord utan tanke aldrig himlen når!". Vad i hela friden pratar du om?
>Passen om Galton avsåg inte riktigt vad du tänkte dig.
Passen? Spelar vi fotboll?
>Ingen diskuterar frågan längre? Så forskningen är klar menar du?
Nej, men ingen skulle längre göra en studie *bara* för att undersöka korrelation totalvolym/IQ eller för den delen heritabilitet hos IQ.
>Jag vet inte om du spelar korkad eller om du är genuint korkad.
Jag har inga problem med att urskilja hur det ligger till på den punkten i ditt fall :)
>De har agendor, och det är viktigt (hur och vad får man inte veta),
Nej, det viktiga är att de ljuger.
>Human eugenik? Call Jodie Foster!
Jag vet inte varför stackars Foster skall dras in, men däremot tycker jag vi bör ta ett djupt andetag, tänka fritt, och ha en lugn, öppen diskussion om de möjligheter att minska mänskligt lidande, som en sund användning av moderna genetiska kunskaper i frivillig eugenik, skulle kunna ge.
"Du tror att horoskop stöds av korrelationsdata?"
Du tror inte man kan göra en korrelation med horoskop? Visst kan man det. Du kan göra korrelationsdata av vad du vill. Om de är signifikanta är en annan sak, som orsakssamband.
"Han ifrågasätter inte på något sätt en hög heritabilitet för IQ och hjärnstruktur - det senare han själv f.ö. visat i ett tidigare pek i Nature Neuroscience."
Det har jag inte påstått.
Vi har inte heller diskuterat heritabiliteten eller 'hjärnstruktur' utan korrelationer mellan hjärnstorlek och IQ. Korrelationerna mellan hjärnstorlek och IQ har här inget med studier av heritabiliteten att göra. McDaniels studie berör över huvudtaget inte heritabiliteten.
Jag påstod sedan att det är svårt att kontrollera för miljövariabler i korrelationsstudier av IQ. Thompson refererade jag till som exempel.
"Det finns nog en viss effekt, ja, även om andra review-artiklar manat till större försiktighet. Sa någon att heritabiliteten för IQ är 1.0? Tror inte det."
Vad yrar du om? Du invände emot att kontroll av andra variabler kan ge andra resultat. Detta är ett exempel på det.
Berätta mer om hur du ska praktisera "human eugenik" med skattning av fosters IQ.
>Du tror inte man kan göra en korrelation med horoskop? Visst kan man >det. Du kan göra korrelationsdata av vad du vill. Om de är >signifikanta är en annan sak, som orsakssamband.
Har du någon aning om hur rolig du är? "Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former."
Albert Einstein :-D
>Vi har inte heller diskuterat heritabiliteten eller 'hjärnstruktur' >utan korrelationer mellan hjärnstorlek och IQ. Korrelationerna >mellan hjärnstorlek och IQ har här inget med studier av >heritabiliteten att göra. McDaniels studie berör över huvudtaget >inte heritabiliteten.
Dina monologer kanske inte har berört det, men jag har nämnt studier som visar att korrelationen mellan hjärnstorlek och IQ till nästan 100% är genetiskt medierad (The association between brain volume and intelligence is of genetic origin, Posthuma et al., Nature Neuroscience 5, 83-84, 2002).
>Vad yrar du om? Du invände emot att kontroll av andra variabler kan >ge andra resultat. Detta är ett exempel på det.
Och vad är relevansen för vårt tema: korrelationen IQ x hjärnvolym?
>Berätta mer om hur du ska praktisera "human eugenik" med skattning >av fosters IQ.
Gärna. Förr eller senare kommer vi att ha kartlagt de 50-70 (eller vad det nu är) gener som är viktiga för generell intelligens, liksom gener involverade i kriminalitet, antisocialt beteende, grav ADHD och andra faktorer av stor social betydelse. Det blir med all säkerhet också möjligt att screena foster för att se vilka alleler de bär på, och därmed möjligt att till exempel identifiera foster som - säg med 95% sannolikhet - hamnar i IQ-intervallet 70-90. Den informationen kan (på begäran) ges till föräldrarna, som då ges möjligheten att välja tidig abort, vilket många kommer att göra snarare än att föda ett barn som med all sannolikhet inte kommer att fungera väl i ett modernt samhälle.
När tabuerna släpper, och folk väl har vant sig vid detta, blir proceduren säkert helt naturlig. Liknande testning görs ju redan på ett mycket grovt sätt för kromosomavvikelser. Vinsterna för samhället och minskningarna av individuellt lidande skulle kunna bli mycket stora. Att inte fundera i termer av ett sådant program ter sig avgjort OETISKT, eftersom gener är så viktiga för mänskligt beteende. En etisk diskussion av detaljerna i utformandet blir viktig, men rent principiellt ser jag inga starka argument mot en sådan utveckling, som för övrigt är helt i linje med Galtons humana och empatiska vision av eugeniken.
Louise: Kul att läsa att allt är ok.
"Det är någon som förläst sig på eugeniska våta drömmar"
Det framstår onekligen som så. De uppgifter som anonym för fram nedan angående gener, det som berör kriminalitet, antisocialt beteende...
Som jag har förstått det så har man frångått den tanken och fastslagit att det inte finns sådana renodlade gener som är 'färdiga' och går att utskilja, men däremot gener som är mer påverkbara för att skapa det gällande beteendet. Det krävs dock att människan utsätts för yttre faktorer. Med viss reservation, det är länge som jag läste om det... vid ett liknande tillfälle faktiskt. Utöver så finns det naturligtvis olika läger, det ena säger si, det andra säger så, men det generellt gällande i dag är inte vad anonym påstår.
Vad det gäller den referens som anonym för fram;
"Nature Neuroscience", så tycker jag att man ska ta den med en nypa salt. Över huvud taget så ska man ta mycket med en nypa salt eftersom det rör sig om mycket starka finansiella krafter som står bakom.
(jag nämnde det tidigare som en 'vild spekulation' och väckte tydligen munterhet, jag får väl ta det som en lärdom och se det som en brist i mitt sätt att uttrycka mig) Jag påstår inte att jag är speciellt insatt i det här, inte på något sätt. Däremot så är jag kritisk, speciellt när jag läser om uppenbara luckor i resonemang. Den här länken tycker jag därför är av stort intresse.
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1316/is_4_36/ai_n6006942
... Antar att du läser anonym... inte min avsikt att vara elak. Din eventuella agenda vet jag ingenting om. Som jag förstår det så är du genuint intresserad av ämnet, det är inte jag. Jag sade ju (nästan) att jag är en bluffgubbe. Du borde veta om att det finns olika läger vad det gäller etik i frågan och om du svarar nervärderade, spydigt och därtill okunnigt, så får du faktiskt finna dig i att få lite kängor. :o)
mvh/B
>Det framstår onekligen som så. De uppgifter som anonym för fram >nedan angående gener, det som berör kriminalitet, antisocialt >beteende...
Låt mig citera ur Behavioral Genetics (Plomin et al., senaste upplagan, sidan 252), en av de standardtextböckerna i ämnet: "Evidence from more than a thousand twin pairs was found for genetic influence for criminal convictions, with an overall concordance for 51% for male identical twins, and 30% for male-male fraternal twins... In 13 twin studies of adult criminality, identical twins are consistently more similar than fraternal twins. "
Ämnet går att utveckla mycket mer, och det finns intressanta skillnader mellan olika typer av brott, naturligtvis, med en påtaglig genetisk komponent i olika typer av våldsbrott. Våldsbrott är för övrigt kraftigt överrepresenterade i gruppen med IQ lägre än 80.
>Som jag har förstått det så har man frångått den tanken och >fastslagit att det inte finns sådana renodlade gener som >är 'färdiga' och går att utskilja, men däremot gener som är mer >påverkbara för att skapa det gällande beteendet.
Jag vet inte riktigt vad du menar, och kanske inte du heller, men
samspel mellan gener och miljö (gene-environment interaction) är viktiga för många beteenden, inklusive kriminalitet. Detta motsäger på intet sätt att gener har en väsentlig nettobetydelse för kriminella beteenden i vuxen ålder.
>Vad det gäller den referens som anonym för fram;
>"Nature Neuroscience", så tycker jag att man ska ta den med en nypa >salt.
Nature Neuroscience är till att börja med en av världens mest ansedda tidskrifter, så du kan lita på att artikeln skärskådats kritiskt av ett antal ledande experter innan den accepterades för publicering. Oavsett det: man kan inte bara säga "ta det med en nypa salt", åtminstone inte som seriös debattör eller forskare. Man måste komma med konkret kritik. Om det är något metodologiskt fel i studien, eller något annat som får dig att tvivla, isåfall vad?
>Över huvud taget så ska man ta mycket med en nypa salt eftersom det >rör sig om mycket starka finansiella krafter som står bakom.
Oooja, det måste ju stå enorma pengar på spel i frågan hur stor del av korrelationen IQ x hjärnvolym som är genetiskt betingad, eller hur? Wallenberg ligger säkert kallsvettig på nätterna och grubblar över frågan... Ja, ni två, L och B, ni är bara för mycket!!
>... Antar att du läser anonym... inte min avsikt att vara elak.
Jag är inte särskilt känslig av mig, gudbevars, men en sak skall jag säga dig: du skall lägga av med att beskylla folk du inte känner för nazism.
>Din eventuella agenda vet jag ingenting om.
Min agenda är att kämpa för rationalitet, empiri, och fri och förutsättningslös diskussion kring viktiga frågor.
>Som jag förstår det så är du genuint intresserad av ämnet
Ja.
>Jag sade ju (nästan) att jag är en bluffgubbe. Du borde veta om att >det finns olika läger vad det gäller etik i frågan och om du svarar >nervärderade, spydigt och därtill okunnigt...
Nedvärderande och spydigt må vara, men det är ju inte direkt utan orsak i det här sällskapet. Vad gäller okunnigt... sedan när är du kompetent att bedöma det?
B:
"Den här länken tycker jag därför är av stort intresse.
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1316/is_4_36/ai_n6006942"
Jag läste länken och jag håller med om att fenomenet är viktigt att hålla ögonen på. Jag tror problemet med kopplingar till läkemedelsindustrin framför allt yttrar sig i vilka frågor man undersöker, vilka projekt man finansierar och - inte minst - vilka frågor man INTE går vidare med och vilka resultat man inte publicerar. Däremot tror jag tröskeln för att verkligen manipulera med data är mycket, mycket hög. Det är inte så att det ljugs i artiklarna bara för att Astra-Zeneca har sponsrat!
Dessutom, för att anknyta till vår diskussion: de kommersiella intressena ligger ju framför allt hos dem som hävdar att det-eller-det träningsprogrammet eller den-eller-den drogen kan höja intelligensen - de som vill sälja produkter - inte hos de genetiker som påtalar att intelligens framför allt är genetiskt betingat. Jensen har ingen produkt att kränga.
jag en neger och jahhar 30 i iQ
Fast uppenbarligen lyckades du iaf addera för att lägga in denna meningslöshet, så din IQ torde åtminstone stå på gorillan Kokos nivå. Jag förstår att du vill vara anonym.
Så summa kardemumma är att IQ är svårbedömmt som alla andra kvoter, och beroende av "som om" fenomnen; ras, ärftlighet, miljö och ideologi, är verkligt existerande och inte beroende av att vi behandlar dem som kulturella artefakter.
Tobias
Posta ny kommentar